Интеллигенция и сотрудничество с властью

15 октября в московском клубе «Цвет ночи» состоялась оживленная, если не сказать нервная, дискуссия на тему, которая беспокоит многих: стоит ли мастерам культуры сотрудничать с властью, и если стоит, то какова цена этого сотрудничества. В споре принимали участие политтехнолог, президент Фонда эффективной политики

Глеб Павловский; журналист Олег Кашин; редакционный директор «Афиши» Юрий Сапрыкин; поэт и публицист Елена Фанайлова и саксофонист Игорь Бутман. Разговор затянулся за полночь и вывел спорщиков к темам, довольно далеко ушедшим от заявленной. Расшифровка вечера составила почти 120 000 знаков (для тех, кто не работает с печатными знаками, нужно объяснить, что это размер брошюры), из которых для публикации была выбрана половина, что тоже очень много.

Михаил Ратгауз. Добрый вечер, сегодня у нас вечер дискуссионный, его название «Интеллигенция и коллаборация. Сотрудничество с властью как моральная проблема». Дискутировать будут Глеб Павловский, Олег Кашин, Елена Фанайлова, Юрий Сапрыкин и чуть попозже к нам присоединится еще один человек, которому тоже, безусловно, есть что сказать на эту тему, – известный саксофонист Игорь Бутман, который по совместительству является членом высшего совета партии «Единая Россия» и куратором партийного проекта «Культурный альянс». Кто начнет?

Юрий Сапрыкин. Давайте я. Все мои знакомые, которые говорили об этой лекции, почему-то не расслышали ее название и в один голос определяли его как «Хорошо ли брать деньги у Суркова?». Не знаю, сможем ли мы дать ответ на этот увлекательный вопрос, поскольку явно не все из нас являются в нем специалистами. Но речь, конечно, не о деньгах у Суркова, и вопрос хотелось бы сразу поставить шире. По-моему, эта тема вызывает всеобщую нервозность в силу той ситуации, в которой все мы неизбежно оказываемся. Все мы, работники околокультурных, медийных индустрий, живем в рамках системы, которая нас раздражает, потому что в ней существуют вот такая милиция, вот такие больницы и вот такие суды. В ней есть вещи, с которыми мы не согласны и не можем быть согласны. С другой стороны, эта система устроена так, что повлиять на нее легитимно мы, в общем, не можем. Наше протестное движение и гражданское возмущение в интернете, по идее, должно на что-то давить. Но в основном с его помощью мы давим друг на друга. Никуда вовне это гражданское возмущение не выплескивается. Олег, наверное, со мной не согласится, но у меня такое ощущение, что мы, с нашей гражданской активностью, выполняем функцию птички Тари во рту крокодила, которая суетится и симпатично выглядит, чистит ему зубы, но ни крокодил, ни зубы никуда от этого не деваются, а вполне спокойно пыхтят и пожирают всякие вкусности. А самая неприятная вещь, что, с одной стороны, мы отчуждены от этой системы. Но с другой – мы так в нее впутаны, что очень сложно разобраться, где находится барьер, за который уже нельзя переступить. Конечно, можно побороться с мигалками или бойкотировать «Лукойл» и получать при этом зарплату на газпромовском телеканале и делать вид, что это разные вещи. Но это не разные вещи. Это просто соседние зубы. И случись, допустим, какому-нибудь вице-президенту «Газпрома» ехать по площади Гагарина на Ленинском проспекте, он повел бы себя, вероятно, так же. А осознав это, дальше легко сделать следующий шаг и сказать: в таком случае вообще пофиг. Можно поехать на Селигер, обниматься с Сурковым, выпрашивать бюджеты на собственные фестивали непосредственно у Дмитрия Анатольевича Медведева, и это все прилично и ради благого дела, а в осуществлении благих дел все средства хороши. И тот факт, что четкой демаркационной линии, зайдя за которую ты становишься неприличным гадом, не существует, а если и существует, то мы все априори находимся за ней, – конечно, страшно нервирует.

Ратгауз. Все равно речь идет о деньгах. И другого основания, чтобы присоединяться к этой власти, идеологического, идеалистического, какого угодно, не видно…

Сапрыкин. Миша, с точки зрения вечности мы все к этой идеологии все равно примазаны. Вот я работаю в журнале, принадлежащем Потанину и сообщающем людям, как им потратить деньги в ресторане и в кино. И что бы дальше в этом журнале ни было написано, я уже, как бы это сказать, на сторожевой вышке, которая охраняет глобальный концлагерь. И подозреваю, что Олег, работающий в издании, принадлежащем Алишеру Бурхановичу Усманову, – что бы он ни писал, все равно можно доказать, что он тоже является цепным псом режима, что неоднократно было с Олегом проделано по разным поводам, не так ли?

Олег Кашин. Безусловно. Сапрыкин сказал, что Олег не согласится, а я соглашусь с тем, что мы все чистим зубы в одной пасти. Но если вопрос упрощать – брать или не брать деньги у Суркова, – вот локальный пример: победитель виртуальных выборов мэра Москвы Алексей Навальный. Если кто не знает, я расскажу, что много лет бывший член политсовета партии «Яблоко» Алексей Навальный покупает по нескольку акций больших госкорпораций и, пользуясь правами акционера, устраивает скандалы, воюя со злоупотреблениями в этих компаниях. Постоянная интрига последних лет: кто стоит за Навальным, почему его не убьют; кто дает ему деньги на жизнь; на тот «лексус», на котором он ездит; на тот Йельский университет, в котором он учится. Сейчас впервые произнесу публично историю, которую я кулуарно кому-то уже рассказывал. Не так давно ко мне, как к знакомому Навального, обратилась одна госкорпорация, которая попросила, чтобы я попросил Навального купить акции другой госкорпорации, чтобы руками Навального первая госкорпорация мочила вторую. Забегая вперед, скажу, что все сорвалось по личным причинам. Но Навальный мне ответил так, что я потом неделю ходил просветленный и думал: вот есть на свете такие люди, как Алексей Навальный. Он сказал: «Да без проблем, конечно. Если твои друзья из той госкорпорации хотят, чтобы я наехал на эту, ради бога. Но если твои друзья передумают, то я не передумаю, если начну». И если выстраивать отношения так, как делает Навальный, в чем я случайно убедился, заглянув в замочную скважину его акционерской кухни, то с любой моральной точки зрения его поведение вполне оправдано. Пусть он берет деньги у «Лукойла», чтоб мочить «Роснефть», или наоборот. Но он берет эти деньги, не нарушая свою этическую концепцию, не становясь рабом тех, кто его нанимает. Просто на какой-то момент совпадают интересы, потом пути расходятся, и это нормально. И наверное, человек, который скоро придет, Игорь Бутман, то, что он вступил в «Единую Россию»… А он уже пришел… проглядел. Извините, здравствуйте!

Игорь Бутман. Здравствуйте.

Выступление Олега Кашина

Кашин. Если это не противоречит его взглядам, а идеология «Единой России» заключается в том, что ни в чем не заключается, то в принципе, можно к ней подверстаться легко, ничего неприличного в этом нет. Я на OPENSPACE.RU уже призывал неоднократно бойкотировать движение «Наши». Вот Сапрыкин говорит, что не нужно разбираться в сортах этого говна…

Сапрыкин. Я такого не говорил! Разбираться как раз нужно. Но нет единого определителя сортов говна, а есть черта, которую каждый вынужден проводить сам за себя, и не на что опереться…

Кашин. Так вот, по движению «Наши» я предлагаю всем желающим свои услуги в роли говновергилия, объясняя, что это говно, в которое вмешиваться ни в коем случае нельзя по вполне конкретным причинам: ролики про Фишмана, туалетная бумага и так далее.

Сапрыкин. Олег, но многие наши общие знакомые находят миллиард казуистических оправданий, почему на Селигер ехать хорошо. Анатолий Осмоловский, видный деятель международного рабочего движения, член партии с 1905 года, левый активист, мало того, что съездил, так еще до сих пор с каменным революционным лицом рассказывает, что только так и надо.

Кашин. А Тина Канделаки, наоборот, в этом году отказалась ехать, ровно потому, что дружит с Фишманом. Или тоже пример коллаборации – встреча Медведева с рок-музыкантами. Кто из либерального спецназа мне объяснит, что неприличного в том, чтобы музыкант пошел посмотреть на президента? Мне интересно, всем интересно.

Сапрыкин. Я тебе объясню. Когда туда идет Юрий Юлианович Шевчук, видно, что он пришел со стороны…

Кашин. Из Химкинского леса.

Сапрыкин. …и он ведет себя как человек со стороны, который на простачка задает вопросы. А тут люди пришли и хотят слиться, соединиться с этим своим «встречантом». И вопросы они задают не простодушные, а дежурные, на которые даются дежурные ответы. А вообще, всем так хорошо вместе, что и без этого можно было бы обойтись.

Кашин. Прекрасный был эпизод, когда Гребенщиков задал острый вопрос: «А где Шевчук?» (Общий смех.) Но на вопрос ответил Вадим Самойлов вместо Медведева, который сказал, что это он, Самойлов, предложил Макаревичу не звать

Шевчука, потому что Шевчук уже высказался. Очевидно, Самойлов здесь абсолютный коллаборационист, а БГ все-таки нет. Опять же, все участники встречи разучили для Медведева песню «Smoke on the Water», специально репетировали, спевались. Гребенщиков не стал петь ее, потому что, по его словам, забыл текст. Вот хотя бы такой гражданский протест, по нашим меркам это уже хорошо. То есть я призываю разбираться в сортах говна.

Елена Фанайлова. Я добавлю: а Кинчев не пошел на эту встречу, потому что сказал, что у него есть дела и поважнее.

Кашин. По версии Самойлова, Кинчев просил передать дословно: «Мы вместе».

Ратгауз. Глеб Олегович, а вы что можете сказать по поводу услышанного?

Выступление Глеба Павловского

Глеб Павловский. Я ничего не знаю про эту апокалиптическую встречу президента с музыкантами. И, честно говоря, не интересовался. Вообще я не в проблеме. Я чувствую, что я глубоко не в проблеме. Потому что обсуждается ведь что? Обсуждается особый жанр. В советских гостиницах висели правила для гостей в каждом номере, длинные, очень длинные две колонки, хорошо помню. Меня всегда интересовало: кто их сочиняет? Теперь я могу себе представить, кто их сочиняет, но обсуждать это?.. Наверное, надо, наверное, надо.

Понимаете, для меня отношения с властью – это интеллигентное занятие, вообще это основное занятие интеллигенции. Интеллигентно брать власть? Интеллигентно. Интеллигентно придумывать власть? Интеллигентно. Интеллигентно проводить ту или иную концепцию власти? Очень интеллигентно. Я этим занимаюсь сорок лет. Последняя вещь, которая меня будет интересовать, – с кем именно нельзя или можно взаимодействовать при взятии власти. Мне странна сама постановка вопроса. Не все люди хотят власти, не все хотят ее брать, не все хотят иметь с ней дело. И это проблема постсоветской интеллигенции, которая двадцать лет находится около, категорически избегая ответственности за власть. И все двадцать лет виня в этом других. Ну, всегда кто-то виноват, это понятно… Человека, который не умеет обращаться к власти, точно нельзя пускать близко к власти. Ну, может, не дальше «Ритм блюз кафе». А если ты представляешь себе жизнь идеалистически, то, скорее всего, ты предоставляешь управление этой жизнью гестаповцам. Вот очень характерен идеализм по поводуБычкова, взрыв идеализма, и мы видим, 90 процентов интеллигенции, о которой здесь говорят, считают нормальным, что тебя могут взять и приковать голым к кровати и лечить. Но я всегда это знал об интеллигенции. Я это знал об интеллигенции всегда. И всегда считал, что эту часть интеллигенции нельзя подпускать даже к ЖЭКу, надо создавать препятствия на пути интеллигенции к влиянию на ДЕЗ, на местное самоуправление, не говоря уже о государстве. Потому что кончится это тем, что тебя прикуют к кровати из лучших соображений, из соображений гуманности и бескорыстия. Или – «ни у кого брать денег нельзя». Ни у кого деньги брать нельзя, кроме бандитов. Бандиты честные, они с властью не имеют никаких отношений, кроме того, что они власти платят. Это сильные, мощные, цельные натуры, которые воспевает наша интеллигенция последние двадцать лет. С моей точки зрения, на этой интеллигенции, а не на ком-либо еще, лежит разврат милиции. Потому что все 90-е годы интеллигенция воспевала бандитов, при этом она не интересовалась ни зэками, ни милицией. Она спокойно наблюдала за происходящим, потому что это ее, как она считала, не касается и не коснется. Коснулось. Очень хорошо. Слава богу. Теперь, может быть, возникнут люди, которые захотят взять власть в этом вопросе.

А спорить по поводу того, приятно или неприятно наблюдать происходящее на сцене, которая становится, естественно, все более садистской, – можно, но неинтересно. И даже в каком-то смысле аморально, независимо от того, за чьи деньги ты покупаешь билет. Это моя точка зрения, она не вполне вписывается в эту дискуссию, потому что, может быть, действительно, люди, которые берут деньги у власти, не должны ее критиковать. Но, опять-таки, почему? А может быть, она дает им деньги на то, чтобы они ее критиковали. Такое тоже возможно, такое довольно часто бывает. Нам ясно, что мы делимся на тех, кто хочет иметь отношение к власти, и тех, кто не хочет. Это две разные группы, внутри каждой очень серьезная полемика. У меня масса разногласий с теми, кто хочет иметь отношение к власти и его имеет. Мы деремся в своем кругу. Но мне совершенно не интересен вопрос о том, как выработать правила неучастия, это важный вопрос для неучаствующих. Для меня он не имеет смысла.

Фанайлова. Глеб Олегович, из вашего выступления непонятно, о какой вы говорили интеллигенции…

Павловский. Мои выступления считаются непонятными все сорок лет. Я сказал очень простую вещь: что в первой половине девяностых годов серией из не более 10–15 статей не самого последнего уровня, но и не самого высокого, который вполне доступен для здесь присутствующих, можно было остановить криминализацию милиции…

Фанайлова. Статьями?

Павловский. Да, остановить! Вот так вы верите в демократию! Да, именно статьями, именно статьями, но это никого не интересовало.

Фанайлова. Демократия – это не только свободная пресса, это сложная системная работа…

Павловский. Вот в этой сложной системной работе милицию вы просрали… Это уже к середине девяностых.

Фанайлова. А где же были вы?

Павловский. А меня этот вопрос не интересовал совершенно. Первую половину девяностых годов я свою жизнь рассматривал как жизнь при оккупационном режиме. Я к этому относился легко, свободно, мне было интересно, как далеко вы зайдете, я видел же, как вы в два раза увеличили число заключенных в тюрьмах.

Кашин. Вы…

Павловский. Вы! Вы! Для меня интеллигенция – это люди, которые несут ответственность за Россию. Если не несут ответственность – гуляйте!

Фанайлова. Вы себя не относите к этой категории?

Павловский. Я искал возможности взять ответственность за Россию. И я ее взял. А большинство, кстати, вообще перестало участвовать в чем бы то ни было. Они выживали. Но я хочу сказать, что в тогдашней прессе, при тогдашнем президенте, при тогдашнем состоянии разврата милиции, только начинавшегося в такой степени, можно было превратить это в главную проблему. Была возможность получить не садистскую милицию, как, например, на Украине. На Украине интеллигенция не упустила этой возможности, и украинская милиция, при всех претензиях к ней, не является врагом граждан.

Фанайлова. Я в восторге, перед нами сидит главный кремлевский политтехнолог – человек, который сформировал идеологию двухтысячных, – и пытается рассказать, что какие-то темные силы что-то там наделали.

Павловский. Павловский пытается, я это слышал от следователей, печаталось в советской прессе, Павловский опять пытается и протаскивает. Да, я протаскиваю…

Сапрыкин. Слушайте, хорошо. Мы с Кашиным в начале девяностых не написали нужных статей. Но есть огромная часть интеллигенции, которая явно хочет иметь отношение к власти и за последние двенадцать лет сняла дичайшее количество сериалов, которые идут по самым массовым телевизионным каналам и имеют влияние на умы все-таки несколько большее, чем наши с Кашиным ненаписанные три статьи. И эти двенадцать лет все эти интеллигентные люди в яркой, запоминающейся художественной форме рассказывают нам о честных, совестливых ментах, которые любят свою профессию, свою страну. Энергии этого количества человеко-часов, потраченных на создание морально выдержанного образа представителей силовых структур, должно было хватить на то, чтобы достичь святости всем людям, которые носят погоны. Может быть, это двенадцатилетнее промывание мозгов послужило противоположной цели, а именно – доведению этой садистической криминальной составляющей милиции до того состояния, которое мы сейчас имеем? Просто вопрос.

Павловский. Я считаю, что сейчас обсуждать свидание, на которое вы не пришли пятнадцать лет назад, бессмысленно.

Сапрыкин. Не я, Глеб Олегович, первый начал…

Павловский. Я совершенно не знаю ваших биографий, поэтому совершенно не могу ничего говорить о вас, и, наверное, речь идет точно не о вас. Но то, что не произошло, нельзя сделать, все поезда ушли. Я хочу сказать о другом. Был задан такой пафос взятия-невзятия денег от Суркова, что стало ясно, как легко быть чистым, оказывается. Значит, людей, которые так видят политику, просто нельзя пускать в нее. Ни в каком виде, кроме как избирательно, в общие дни голосования.

Фанайлова. Глеб Олегович, я вам задала вопрос…

Павловский. Извините, какой?

Фанайлова. О какого рода интеллигенции вы говорите?

Павловский. Я отношусь к крайне архаической культуре. Существовали люди, несколько человек для интеллигенции, и если они считали, что так делать нельзя, то так и не делалось. И если Чуковский говорил, что так по-русски не пишут, то так переставали писать все, даже те, кто не любит Чуковского. Вообще-то создавать такие фигуры – это тоже работа интеллигенции. Сегодня таких людей нет. Но еще 15–20 лет назад это можно было сделать. Опять-таки интеллигенция, тогда еще относительно единая, пропустила это свидание, когда могла создать свою обойму непререкаемых авторитетов.

Фанайлова. Я думаю, мы все-таки путаем понятия. Когда вы говорите о себе, который работает с властью, вы говорите о группе профессиональных управленцев. Я бы даже задала вам вопрос: почему вы когда-то решили, что это ваша работа? Что стояло за этим душевным движением? А вторая группа интеллигенции – это так называемая творческая интеллигенция, которая как раз и думает, брать ей деньги, не брать, как ей себя вести. Я уже не говорю о такой довольно большой группе интеллигенции, как учителя и врачи, которые сотрудничают с властью просто путем получения бюджетных денег. Давайте разделим размытое понятие «интеллигенция» и будем говорить о профессионалах и об отношениях каждой ветви профессионалов с властью. Можно, Глеб Олегович, вы ответите мне на вопрос, что было вашей личной страстью в отношениях с властью…

Павловский. Ну, я человек 1968 года, и где-то междунаступлением партизан в феврале 68-го, майским Парижем, августом и Чехословакией и Вудстоком лежало мое формирование. Я был полным политическим идиотом, в общем, до 1991 года, потому что я унаследовал русскую интеллигентскую традицию неполитического действия: действие, если оно этическое, может не быть политическим, но все равно победит. Фиг вам, не победит. А те этические герои, которые побеждают, это гении этической политики. Это совсем другое дело. И надо иметь мужество выдержать. Это Шостакович, а не Брамс. Поэтому интеллигенция для меня начинается с начала 19 века, и я по-прежнему живу в той же семье, для меня ничего не изменилось. Мы несем ответственность, мы отвечаем.

Как Киссинджер говорил Мао: скоро мы предстанем перед Богом, а Мао ответил ему, что нет, это вы предстанете перед Богом, а я предстану перед Марксом. Так вот, я имею возможность смотреть на эти вещи чуть-чуть со стороны. И кажется, вообще интеллигентно смотреть на проблемы интеллигенции со стороны. А смотреть на них как часть социального слоя, корпорации – неинтеллигентно. Мне это лично объяснили в конце шестидесятых Солженицын с Померанцем. Неинтеллигентно чувствовать себя интеллигенцией, неинтеллигентно проецировать свои мнения и предрассудки на окружающий мир, надо ставить себя под вопрос.

Кашин. Хочу предъявить личную претензию, буквально. Вот года три назад вы из ФЭПа изгоняли людей, которых вы же назвали аморальными реакционерами, по-моему. Вы их вырастили, правильно? Как так получилось и как нам с этим жить теперь? Потому что эта культура родилась в ваших играх и очень отравила атмосферу.

Павловский. Да, здесь я несу ответственность. Если вы действуете политически, то вы начинаете рожать детей политических, очень разных, а некоторые из них кажутся вам просто монстрами. Это я не имею в виду тех, кого я увольнял из ФЭПа, бывают и похуже. Но это не значит, что не надо было действовать вообще. Это все равно что не надо трахаться. Ну, может быть, и не надо; есть мнение авторитетное апостола Павла, может быть, действительно не надо. Ну вот трахался же, и все – а дальше ты несешь ответственность.

Кашин. Ну, то есть ответ: я несу ответственность, точка.

Павловский. Нет, это особый тип ответственности, практической: надо предпринимать какие-то действия. Вот сейчас, я думаю, мы с Медведевым почистим конюшню.

Кашин. Медведев в курсе? (Общий смех.)

Павловский. Да.

Ратгауз. Игорь, я напомню, что мы говорим сегодня о том, является ли сотрудничество интеллигенции с властью моральной проблемой. Что вы, музыкант, известный представитель вот этой самой творческой интеллигенции, который вошел во власть даже чисто административно, думаете об этом?

Бутман. Да я, в общем-то, представляю музыкальное крыло партии «Единая Россия». Еще только вступив в партию, я решил собрать джазовых музыкантов и просто с ними поговорить. Тяжело достать на фестивали деньги; у нас ужасное музыкальное образование, что касается эстрады и джаза. Все жалуются на то, что выступают под фонограмму, а как под нее не выступать, если музыканты играть не умеют? Если телевидение не может записать нормально? У них аппаратуры на миллион долларов, а записать не могут. Вот мы и решили собраться. И я пригласил Андрея Макаревича, был Сергей Мазаев, Игорь Бриль, Алексей Козлов. Ну и Макаревич сказал: «Вот мы здесь собрались, а что собрались, непонятно, Суркова нет, никто нас не слышит». И я решил некоторые вопросы поднять. И вот прошло полтора года, было еще несколько дискуссий, которые назывались «Музыка и время»; вот теперь Медведев приехал поговорить с рок-музыкантами. Я думаю, что какие-то вопросы даже было предложено музыкантам задать Дмитрию Анатольевичу, и ответы были написаны в виде тезисов каких-то. Но в любом случае, это показывает, что музыканты и власть друг к другу неравнодушны. Есть много вопросов. Наша эстрада не приносит практически ни копейки валюты в страну. А мы знаем примеры и Цезарии Эворы, и «Битлз», и Элтона Джона – сколько денег они приносили…

Кашин. И «Битлз» ходили в какую-то партию вступать?..

Бутман. Я сейчас не про партию, партия – это один из инструментов, это общественная нагрузка у меня, понимаете. Партия «Единая Россия», как вы правильно заметили, не обладает идеологией, которая была у Коммунистической партии. Я не хотел строить коммунизм и мирно свалил в 87-м году, найдя себе девушку из Америки, не хотел строить коммунизм, не хотел с ним бороться.

Кашин. Извините, а я слышал, что ради карьеры в партии вы отказались от американского паспорта, да?

Бутман. Нет, я не отказался, я не идиот. (Общий смех.)Знаете, при нашей интеллигенции отдать американский паспорт – это надо быть идиотом. Разговариваешь с людьми, интеллигентными, и видишь непрофессионализм, нежелание, неверие…

Кашин. А потом разговариваете с Вячеславом Володиным, Андреем Исаевым…

Бутман. Нет, я с ними не разговариваю, зачем мне с ними разговаривать. Я извиняюсь, конечно, мне самому не очень приятно говорить, что «Единая Россия»… Но только благодаря партии «Единая Россия» мной организованы мастер-классы, я собираю людей, там приходят тридцать человек, мы играем, разговариваем, я рассказываю о своей жизни, потом выходят ребята, я что-то им показываю, мы говорим о том, что надо сделать, чего не хватает. Должно идти какое-то брожение, мы не можем просто сидеть и жаловаться. Я говорю, что надо ехать и рваться нашим артистам на Запад. Потому что на Западе абсолютный стереотип: в России только народные танцы, академическая музыка и все. Джаза, рока, попа – ничего нет. Они в какой-то степени правы. Но жизнь идет вперед, надо же как-то меняться. И если есть партия власти, с которой у меня нет никаких противоречий, и она готова меня выслушать, я буду за нее биться до конца, потому что есть конструктивная работа…

Кашин. Кстати, вот вам помогает партия, а чем вы ей за это платите?

Бутман. Ну как же, я езжу и говорю, что партия «Единая Россия» организовывает вот это, а вы, когда придете на выборы, посмотрите, подумайте, оцените, что делают коммунисты, что делает «Справедливая Россия», – и сделайте свой выбор. На данный момент я связан больше с Ильницким, с Андреем Воробьевым – с этими людьми. Где-то иногда мне удается увидеться со Славой Сурковым, был на его свадьбе, мы напились с Борей Гребенщиковым, и я смотрю, мы сидим с Борей уже вообще никакие…

Сапрыкин. Можно с этого места поподробнее?.. (Общий смех.)

Бутман. Да, я сейчас вам все подробно расскажу. Там был очень смешной состав людей, там Дмитрий Анатольевич был, он тогда сидел очень одиноко (он тогда был только главой Администрации), я к нему подошел, мы с ним выпили. Я выпил со всеми: с Никитой Михалковым, с Володей Соловьевым, с Винокуром, с Фридманом, с Александром Сергеевичем Абрамовым, тоже из Администрации. И потом мы сидим с Борей, и поет Лев Лещенко, «Надежду». И мы сидим с Борей, и подходит Лещенко, и дает нам микрофон, и мы с Борей вдвоем: «Светит незнакомая звезда»… Он отходит, я говорю: «Боря, мы могли вообще с тобой даже представить в 80-м году, записывая альбом «Табу» (общий смех) , что ты будешь у человека типа Суслова на свадьбе петь «Надежду» с Лещенко?» Боря: «Нет». И мы с ним, в общем… нам было… Мне было плохо.

Константин Шавловский (из зала) . Меня зовут Константин Шавловский, я зам главного редактора журнала «Сеанс». Глеб Олегович, вы говорили, откуда поезда ушли, а мне очень важно, куда они пришли. Мне 27 лет, и я теоретически готов взаимодействовать с властью. Но когда я думаю про это сотрудничество, я сразу вспоминаю гибель Сергея Магнитского. Я не понимаю, почему Ходорковский сидит, а Абрамович и Батурина – нет. И я не могу через это перейти морально, хотя я понимаю: чтобы организовать какой-то благотворительный фонд или сделать серьезное дело (а я готов их делать, у меня есть энергия), мне необходимо просто пойти к представителям власти, потому что альтернативы у меня в моей стране практически нет. Я не знаю, насколько Кашин и Сапрыкин в этом виноваты…

Сапрыкин. На сто процентов, Кость.

Шавловский. И я не против властных институтов, но у меня есть вопросы, которые я не могу разрешить. Морального характера, прежде всего. И еще я понимаю, что, когда мне будет 37, я уже таких вопросов задавать не буду.

Павловский. Конечно, в 37 я уже освободился. Я откинулся с зоны, и уже ряд вопросов для меня отпал. Ну, вы знаете, еще и до того: если я считал, что что-то нужно, я тут же начинал это делать. Независимо от законов. Законы – последнее, что меня интересовало, честно говоря. Если надо надуть власть, так надуть власть. При этом не надо с ней спорить, ее надо просто отодвинуть. Вот это искусство, по-моему, потеряно – отодвигать власть, отодвигать. А если она начинает сопротивляться, применяя тем более незаконные средства, то здесь уже надо достаточно громко кричать, с применением всех усилителей, какие предоставляет тебе техника на момент процесса. Многие вещи поддаются управлению, просто вас неправильно воспитали. Десять лет назад, когда пришел Путин, все остальные получили возможность делать все, что они хотят. Убрали главные угрозы, но я обнаружил, что людям значительно проще сосредоточиться на обсуждении Путина – кто он сперва, а потом как он ужасен, – чем что-либо делать. Это потерянные десять лет для интеллигенции. Но главный вопрос вы задали в начале, он самый трудный: куда мы пришли? Мои учителя в те годы романтические, конца шестидесятых, говорили мне: «Имей в виду, финалом деятельности политика всегда является поражение, у всех без исключений, ты обязательно получишь не то, чего хотел». Конечно, можно сказать, что я тоже потерпел свое поражение. Потому что те, на чью деятельность я рассчитывал, не действовали, а те, на чью деятельность я не рассчитывал, наоборот, действовали очень быстро. Ну что говорить, Игорь Иванович Сечин ведь был очень интеллигентным в 1999 году. Он был практически безработным интеллигентом с большими шансами на крупные, очень крупные неприятности со стороны Юрия Михайловича Лужкова. А потом возникают возможности… А когда у интеллигента возникают возможности, он движется вперед. И если он считает, что вы наркоман и сами не лечитесь, он прикует вас к кровати и будет ждать вашей ломки, а если она не наступает, он может ее ускорить. Я это видел столько раз, что я не верю никакому благодетелю человечества. Особенно опасны чистейшие: чистейшие с особенным удовольствием меняются и категорически это отрицают. Поэтому сегодня мы, отвечаю вам, в незнакомой стране с совершенно непонятным устройством. И, я отвечаю за свои слова, никто из руководителей страны (впрочем, и из ее интеллектуалов тоже) не знает ее реального устройства. Это небывалый государственный строй, который в защиту себя может сказать только одно: вообще-то говоря, экстраполируя ситуацию десятилетней давности, этого государства вообще не должно было быть. Но оно сохранилось и выжило таким способом. Рана зарубцевалась; шрамовая ткань неизвестного происхождения, несовместимая, скорее всего, с дальнейшей жизнедеятельностью. Вот где мы находимся. Теперь вы решаете, что вам делать. Вы можете найти группу приятных вам людей и в их обществе выстроить комфортное, не лишенное приятности существование и обмен с окружающим миром, в том числе экономический, коммерческий. Или вы можете что-либо изменить, используя политические возможности небывалые, которых раньше не было. Когда вы начинаете нести ответственность, вы можете предъявлять претензии; без ответственности ваши претензии – это форма литературного творчества. Я могу предъявлять претензии, например, и Путину и Медведеву, потому что имею отношение.

Теперь ваш ход, ваш ход. У вас инструментарий – колоссальный. Палитра возможностей – колоссальная. Партия? Я не понимаю вообще этого эстетического отношения к партиям. Мы с Осмоловским и Гельманом 15 лет назад продавали партию в Политехе: открытые торги, за 10 тысяч долларов пакет документов. Я уж не помню, какая партия, но она была продана реально, зарегистрирована. Партия – это инструмент; теперь партии не продают, в них входят. Если вы хотите что-то делать – рекомендую войти в партию. Если вы хотите что-то делать вне партии – надо выстраивать субкультуру; хотя это более сложная работа, но тоже возможная. Я не вижу тупиков, которые вы видите, понимаете, не вижу тупиков.

Шавловский. Действительно, возможностей для нашего поколения огромное количество, но все эти возможности упираются в то, о чем говорил Юрий в самом начале: что у нас такие больницы и такая милиция, медицина, – то, за что отвечает государство. И я не понимаю, что с этим наследством делать.

Павловский. Ну, вы проходили по русской истории крепостничество. И не такая проблема была, и не сразу глава государства пошел навстречу пожеланиям общественности. Сперва переворот, который чуть было не увенчался успехом, потом некоторое давление, потом «Записки охотника». И сломали, сломали Александра Николаевича. Значит, это решаемые вещи.

Я считаю, что у нас никакого хода нет, если мы сохраним эти несколько корпораций, которые не просто применяют силу и приватизировали ее, а продают свои услуги, в том числе в политических целях. Я думаю, в ближайшее время мы столкнемся с их прямой активностью. Я уверен в этом. Я уверен, что в ближайшее время вы увидите то, что даже и не предполагали увидеть. Я думаю, что по мере приближения к 2012 году нас ждут и убийства, и крайне жестокие проявления насилия, в том числе и со стороны преступных кадров, которые содержатся в силовых структурах. Сами они не смогут с этим справиться, значит, нам придется им помочь справиться с этим. Либо можно отойти и уехать, эта возможность остается. А как иначе? Я вот не согласен жить с людоедами в одной комнате, а у нас в аппарате людоеды. У нас есть людоеды, причем в случае либерализации эти людоеды, сперва скормив вам самых безопасных из своего окружения, окажутся министрами, и дальнейшее даже не хочется себе представлять. Я ведь это тоже видел, поэтому надо их остановить. А что, их нельзя остановить?

С врачами другая проблема, здесь уничтожена культура. В маленьком масштабе я видел, как была уничтожена культура московских такси. Она же существовала до конца 80-х, существовало московское такси. Конечно, все слегка были мошенники, но ты садился и говорил им, куда ты едешь, а не они спрашивали, куда и сколько ты дашь за это. Потом они стремились отжать 20 копеек. Ну, кто самый жадный – рубль. Это разрушил просто в три дня Гавриил Харитонович Попов. С тех пор 20 лет мы единственная столица – ну, Каир не в счет, – где не существует культуры такси. То же самое произошло с медициной в 90-е; и теперь мировые тренды коммерциализации наложились на стихийный бандитизм и невежество, бескультурье новых кадров, молодых; самые опасные – молодые. И это не решится противостоянием. Если с садистами можно справиться комбинацией из законодательных мер и чистки высшего руководства, то с медициной… Посмотрите, Соединенные Штаты пытаются вылечить свой институт, хотя у него совсем другие болезни, и, похоже, кончится это расколом нации.

Еще раз, захотим мы существовать дальше в качестве единого народа, в котором можно обсуждать такие вещи вслух, давайте обсуждать и выбираться. С моей точки зрения, мы вступаем в период мирной революции: надо понимать ясно, Медведев – это революция. Но это революция, которая стоит на плечах Путина, нравится вам это или нет. Потому что если бы Путин не создал этот спрос, то этот спрос не был бы удовлетворен. И он первый почувствовал, что здесь что-то нужно делать. Я, например, тогда скорее был сторонником его третьего срока, я боялся, скажу честно. Ну, мы стареем, становимся оппортунистами…

Фанайлова. Я напомню один момент. Когда Глеб Олегович рассказывал про свои молодые годы, он сказал, что ему «на законы было наплевать». Я думаю, что это моральная схема, благодаря которой мы получили и бандитов, и милицию, и весь этот культ насилия, о котором мы сейчас так мило разговариваем. Вот двум столам сейчас трудно найти общий язык, потому что парадигма, предлагаемая Павловским, политологическая. Я не политолог, друзья мои, – я журналист, и бывший врач, и, на минуточку, поэт. И о политике я рассуждать не могу, я могу рассуждать только о конкретных вещах на основании встреч с людьми и наблюдений. Так вот, моральных критериев никто не отменял. И я хотела бы вернуть нас к теме нашей дискуссии, к «коллаборации», то есть сотрудничеству с, условно говоря, оккупационным режимом. И если мы признаем режим оккупационным, а я, уж простите, ради бога, именно так его рассматриваю, то вопрос лежит прежде всего в области психологии. Противно вам сотрудничать с властью или вообще нормально так и классно – и денег получить, и в партию вступить, и должность занять, и поруководить кремлевскими ребятами – вообще так отлично. Любишь ты эту власть или не любишь? Один мой приятель, менеджер культуры, мне сказал: «А что вы так не хотите с властью сотрудничать? Я считаю, что это правильно и нужно, потому что мы делаем благое дело». На что у меня очень простой личный ответ: а что эта власть, которая постоянно себя дискредитирует, сделала такого, чтобы я ее полюбила? Ничего. Вы знаете, с моего детства и до моего уже не такого молодого возраста ничего власть не сделала, чтобы я захотела с ней сотрудничать.

Бутман. Можно, я скажу быстро, пока не забыл, у меня очень короткая память… Вот, забыл. (Общий смех.) Ну а вообще что-то делать, безотносительно к власти, надо или не надо? Такой винегрет у всех в головах, а никто не хочет ничего д