Владимир Познер: Порой мне кажется, что у людей на командных местах мозги – как у зайца.

Депутаты Государственной думы решили приостановить внесение так называемого «закона Познера», который должен запретить иностранцам порочить российских чиновников в телеэфире. На такую уступку наши избранники пошли после того как виновник разработки законопроекта, Владимир Познер, в минувшее воскресенье в своей программе принёс извинения за оговорку месячной давности. Только за оговорку. В декабре он, напомним, нечаянно назвал орган, проголосовавший за «закон Димы Яковлева», Государственной дурой. О том, чем наша страна была и остаётся для него, гражданина Франции, США и России, почему он не хочет порадовать депутатов, уехав отсюда, Владимир Познер рассказал в интервью «Фонтанке».

Наш первый разговор с Владимиром Познером состоялся ещё тогда, когда Россия только готовилась ответить Америке на «акт Магнитского». Мало кто мог предположить, до чего мы дойдём в своём ответе. И в ту пору журналист критиковал за бессмысленный и бесполезный закон Соединённые Штаты.

– Другая страна считает возможным объявить энное количество граждан нашей страны персонами нон грата, заморозить их банковские вклады и публично, без доказательств, назвать их соучастниками убийства. Я – против, – говорил тогда «Фонтанке» Владимир Познер. – Это испортит отношения. И главное, это ничего не изменит. Если кто-нибудь думает, что в результате у нас поймут, что надо как-то по-другому себя вести, то это же заблуждение!

Потом парламент принял «антимагнитский» закон, который называют ещё «законом подлецов». В программе «Познер» 23 декабря её ведущий сказал: «Способ мышления, который продемонстрировала Государственная дура… Простите, я оговорился: Государственная дума. Поражает… Когда отдельно взятый человек принимает какое-то решение – это касается его собственной жизни. Когда люди, представляющие страну, принимают решение, которое, на мой взгляд, я это подчёркиваю, выставляет страну на посмешище, в этом нет ничего хорошего».

В Думе усомнились, что оговорка была нечаянной. Депутат Андрей Луговой высказался в эфире «Эха Москвы»: «Познер очень умненький такой паренёчек-то. Вот мы и всем такого рода паренёчкам и дадим… Пенделя таким под задницу – и до свидания». (Напомним, что сам Луговой вернулся в Россию из Великобритании на фоне «полониевого скандала», англичане считают его виновным в убийстве, по возвращении он был избран в Госдуму.) Депутаты согласились: Познер «слишком хорошо устроился в этой жизни», гражданин США и Франции, он «последние десятилетия живет только за счет того, что работает на государственном канале». И приступили к разработке «закона Познера»: о том, что обладатели иностранного гражданства не имеют права порочить Россию в эфире федеральных телеканалов.

Разработка законопроекта забуксовала. Если принять предложенные авторами формулировки, то получалось, что порочить Россию нельзя только иностранцам, а россиянам вроде как не возбраняется. А если исключить вопрос о гражданстве, выходило ещё хуже: закон о том, что нельзя порочить Россию. Но депутаты в течение всего января упорно повторяли, что вот-вот, буквально на днях, внесут законопроект.

Спасательный круг им бросил 27 января сам Владимир Познер. В программе, гостем которой был Юрий Башмет, он принёс извинения за оговорку с «государственной дурой». Но подчеркнул: только за оговорку. За победными ответами одного из авторов идеи депутата Старшинова так и слышался вздох облегчения: он назвал январские действия Думы в отношении Познера «последовательными и твёрдыми», а извинение журналиста – реакцией на них. И сообщил: внесение закона откладывается. И тогда «Фонтанка» попросила Владимира Владимировича ответить ещё на несколько вопросов.

– Своим извинением вы, так получается, избавили депутатов от достаточно неловкого положения, в котором они оказались. Зачем пошли на этот компромисс? Вас действительно пугал запрет на работу в России?

– Странно, почему компромисс? Сделал я это, конечно, не для депутатов. И меня совершенно не пугает запрет на работу на государственном телевидении – ведь об этом речь. Кстати, пока шла вся эта шумиха, я получил несколько предложений от негосударственных телевизионных и радиоканалов. Я считаю, главное из того, это не моя оговорка, а то, что я тогда сказал, что не согласен с президентом Путиным. И я хотел это подчеркнуть.

– И всё-таки: насколько реальна была опасность, что Первый канал прекратит сотрудничать с вами?

– Думаю, близка к нулю. Если бы эта идея была превращена в законопроект, он должен был бы поступить в комитет по СМИ – и еще вопрос, был бы он рекомендован или нет. Но если был бы, то потом должно было состояться голосование Думы – и тут тоже не всё ясно. Потом Совет Федерации – и опять большой вопрос. Наконец, подписал бы такой законопроект президент Путин? Я сильно сомневаюсь. Не говоря о том, что, например, государственный канал Russia Today использует настоящих иностранцев, у которых нет российского гражданства, в отличие от меня. Так что, закрыть канал?

– Вы не считаете, что депутат Луговой тоже мог бы принести извинения за свои не вполне корректные, можно даже сказать — хамские, слова?

– Одна из примечательных черт хама заключается в том, что он никогда не приносит извинений.

– Ваша мама – француженка, вы родились во Франции, ребёнком приехали в США, в 19-летнем возрасте попали в СССР, в 1957 году хотели вернуться в Америку, но не уехали из-за женитьбы, в 1991-м всё-таки отправились в Штаты и работали с Филом Донахью, одновременно выпуская в России программы «Времена» и «Мы», в 1997-м вернулись в Россию… Я правильно помню?

– Всё верно.

– Получается, что в СССР – России вы прожили больше лет, чем в США и Франции вместе взятых. Почему же в своей книге «Прощание с иллюзиями» вы пишете, что не чувствуете себя здесь дома?

– В этом-то и парадокс! При всех прочих равных я должен бы чувствовать себя в России дома. Но вот нет. Просто внутри что-то не так. Я всё пытаюсь объяснить… Это ощущение дома – оно складывается из сотен мелких вещей. Для моей мамы, например, Советский Союз не мог оказаться домом. Она выросла в другой среде. И её ничто не устраивало: ни то, как мужчины на неё смотрели, ни то, как разговаривали продавцы, – всё не соответствовало тому, к чему она привыкла. Так вот если взять вот это в качестве отправной точки, то я могу сказать, что у меня – всё то же самое: не так смеются, не та жестикуляция, не так ходят, не так общаются. Не хуже и не лучше, просто – не так. Я не чувствую, что вот это – моё.

– Видимо, это чувствуете не только вы, поэтому в каждую новую «утку» о вашем отъезде из страны как-то все сразу верят. Но что-то ведь вас здесь держит – люди, привязанности?

– Держит меня, конечно, только работа. Есть люди, которых я очень люблю. Ну и что? Я могу жить в Париже, они могут приезжать ко мне в гости, я – к ним в гости. Есть мой дом в Москве, с которым мне было бы жалко расставаться, я люблю свой дом… Но держит меня, конечно, работа. Для меня Россия – страна, где волею судеб я стал довольно известным журналистом. И это страна, в которой моя работа нужна немалому, прямо скажу, количеству людей. И я понимаю, что ни в Америке, ни во Франции работать так же, как здесь, я не смогу. По разным причинам. В том числе – по возрастным. А здесь всё-таки у меня большой стаж, меня люди знают давно, и я нахожусь в совершенно исключительном положении по сравнению со многими моими коллегами.

– А на Россию вы смотрите как бы со стороны – взглядом европейца или американца?

– Чёрт его знает… Думаю, что смотрю взглядом человека, хорошо знающего Россию. Знающего её гораздо лучше, чем американец или европеец. Но всё-таки – чуть-чуть со стороны. Я живу здесь с 1953 года. Больше полувека! Я был везде – целинные земли, что там ещё… Но смотрю на это не так, как на своё. Так получилось. Я очень хотел быть русским. Мечтал: ребята, я такой же, как вы! Мне давали понять: да, ты хороший парень…

– Но чужой.

– Да, ты не наш. И они были правы! Я ужасно с этим не соглашался, спорил, был готов лезть в драку. А потом понял, что они правы. На уровне чувств… Знаете, как у собаки шерсть встаёт на холке: что-то не совсем, запах не тот, не совсем.

– Какой выглядит Россия для хорошо знающего ее человека, но со стороны?

– Есть какие-то вещи сугубо российские, которые, конечно, непохожи ни на что другое. У русских есть какие-то совершенно особые качества, которые меня почти что завораживают. Мне кажется, что люди такими были на заре человечества, в них есть какое-то изначальное любопытство, какая-то звероподобность…

– Неандертальцы…

– Нет. Все-таки когда говорят о человеке «неандерталец», имеют в виду, скорее, грубость, тупость, недоразвитость. Русские совсем не неандертальцы. Но в них сочетается невероятный талант с блоковским «Да, скифы мы! Да, азиаты мы! С раскосыми и жадными очами!». Во всём этом есть что-то очень привлекательное – и в то же время отталкивающее…

– В своей книге вы рисуете не очень симпатичный портрет: «Этот характер, склонный к взлетам восторга и депрессивным падениям, эта сентиментальность в сочетании с жестокостью, это терпение, граничащее с безразличием, это поразительное стремление разрушать и созидать в масштабах совершенно немыслимых, это желание поразить и обрадовать всех криком «угощаю!» – при том, что не останется ни рубля на завтра и не на что будет купить хлеб для собственной семьи, эта звероватость вместе с нежностью, эта любовь гулять, будто в последний раз в жизни, но и жить столь скучно и серо, словно жизнь не закончится никогда, эта покорность судьбе и бесшабашность перед обстоятельствами, это чинопочитание и одновременно высокомерие по отношению к нижестоящим, этот комплекс неполноценности и убежденность в своем превосходстве»…

– Ну… Во всяком случае, я точно смотрю на это не как американец. Американец – он вообще никак не смотрит. Он мало этим интересуется.

– Вот как? А мы-то здесь считаем, что американцы только и думают, как бы нам насолить!

– Они ни о ком не думают, кроме себя самих. Это не хорошо и не плохо. Они только тогда думают о какой-то другой стране, когда эта страна может им угрожать. Вот Советский Союз – это была реальная угроза. Сегодня в какой-то степени – Иран. Хотя он не может угрожать Соединённым Штатам, но всё-таки ядерное оружие. А что Россия? Они не думают ни о России, ни о Франции, ни об Испании. Интереса к окружающему миру у большинства американцев нет.

– А как же Госдеп, который строит нам козни?

– Да-да, Госдеп очень плохой, очень плохой! В моей программе министр культуры, господин Мединский, сказал о разговорах про Госдеп: это – для бабушки из Красноярска, только она ведь не знает, что такое Госдеп. Другое дело, когда одна страна финансирует в другой так называемые некоммерческие организации, то возникает подозрение, что иногда деньги используются не совсем по назначению. И это не лишено основания. Но так делают все, а не только Госдеп. Это – правила игры. Ну, присматривайтесь, боритесь с этим – как все. Но то, что делаем мы…

– Принятые в последнее время законы, это закручивание гаек, – реакция власти на внешнее вмешательство такого условного «госдепа» или ответ на протесты внутри страны?

– По-моему, всё это просто реакция очень неуверенной в себе власти. Она же бьёт по собственной стране! Слава богу, Путин не подписал закон об оскорблении чувств верующих.

– Его отложили.

– Хорошо, но отложили же! При том давлении, какое есть со стороны церкви, всё-таки отложили! Прямо хочется аплодировать.

– Просто это уже перебор.

– Вы думаете, именно это – перебор? А закон о государственной тайне? А митинги? А «антимагнитский» закон? А НКО? Вот я занимался борьбой с ВИЧ. У нас была организация, которая на американские, в частности, деньги разъезжала по стране, выбирая города, где наиболее тяжёлое положение с этим. Мы делали сугубо просветительскую программу о том, что в принципе такое ВИЧ, СПИД, как от этого защищаться, почему это существует. Но кончилось финансирование – и кончилась программа. Кому от этого хуже? Американцам?

– Столько времени прошло с «холодной войны», а Штаты до сих пор вызывают у нас такую острую реакцию. Почему?

– Зачастую наши национальные интересы сталкиваются с интересами Соединённых Штатов. В частности – в тех регионах, которые были когда-то «нашими». И которые ныне «нашими» не являются. Свято место пусто не бывает – и американцы туда проникают. У нас это вызывает совершенно ужасную реакцию. Которая объясняется ещё тем, что мы проиграли «холодную войну». Мы же были великой ядерной державой? А теперь мы кто? Мы по-прежнему ядерные, но уже не великие. И это очень трудно пережить.

– Это комплекс неполноценности?

– Это комплекс, конечно. У нас серьёзный комплекс неполноценности. И тогда надо найти, кто виноват. А кто виноват? Конечно же, американцы, кто ж ещё! И мы только об этом и думаем. Причём думают об этом и люди вполне серьёзные, совсем не дураки.

– Вы принимали участие в митинге на Болотной. В 1991 году вы тоже выступали на митинге во время путча…

– Да, тогда я выступал прямо на площади Дзержинского.

– То есть видели две разновидности наших самых массовых митингов – нынешние и те, в 91-м. Как бы вы определили разницу?

– Митинг в 91-м это был митинг победителей, ничего не испугавшихся. И это был митинг людей, полных надежд: вот теперь-то всё будет так, как мы мечтали. Это не был митинг протеста. А то, что мы имели в этом году, это митинг протеста – и без особой надежды.

– Вы не связываете надежд с этой протестной волной?

– Давайте будем говорить о том, есть ли сейчас вообще надежда у людей. Её нет! Есть статистика: 68 процентов людей – вдумайтесь! – считают, что в 1985 году они жили лучше, чем сегодня. Это должно наводить на очень серьёзные размышления. Мы ведь думали, что человек, когда он говорит, что живёт лучше, имеет в виду: деньги, машина, ресторан, могу поехать куда-то… А выясняется, что «хорошо жить» означает вот что: иметь уверенность в завтрашнем дне, понимать, куда движемся, верить своей власти и чувствовать себя комфортно.

– В 1985 году, я это помню, жилось не так чтобы хорошо.

– Всё было плохо, я-то хорошо помню советское время. И помню, как в Барнауле вставали в 5 часов утра в очередь за чёрным хлебом, а о белом и не думали. Но при этом верили! Верили: ничего, сегодня трудно, зато завтра нашим детям будет лучше. А сегодня люди очень сильно сомневаются, что будет лучше. И начинают уезжать.

– Получается, в 1991 году было будущее…

– Так казалось.

– И всё-таки именно в 1991 году, когда казалось, что есть надежда, вы уехали в США.

– Да, я уехал. Почти сразу после путча. Но потому, что здесь у меня не было работы. Фил Донахью пригласил меня работать в США. И мне было очень любопытно: а могу ли я работать рядом с такой «иконой»? Кроме того, я, конечно, очень хотел в Америку. Это моя страна. И я даже не могу сказать вам, вернулся бы я или нет, если бы не потерял там работу. Но там мне не простили того, что когда-то я был пропагандистом в СССР. И я вернулся вынужденно. В России в это время шли мои программы – я приезжал, записывал. Вернулся в самом начале 1997-го. К этому времени уже всё произошло: журналистика «откинула сандалии».

– Мне казалось, что она сделала это в 2001-м, началом был разгром НТВ.

– Во время президентских выборов 96-го стало понятно, что Ельцин не проходит, его поддерживали 5 процентов против тридцати у Зюганова. И люди, владевшие телевидением, то есть Березовский, Гусинский и прочие, просто приняли решение поднимать рейтинг Ельцина и «мочить» Зюганова. А кто делал это непосредственно? Журналисты. У них было такое задание. Но тогда они уже не журналисты. Пропагандисты, называйте как хотите, но это уже не журналистика. Дальше всё так и покатилось. В это время я вернулся. Но какое-то время ещё можно было работать по-прежнему. Я делал программу «Мы», потом «Времена»…

– Под фотографией со съёмок программы «Времена» 2000 года стоит подпись о том, что это время было для вас счастливым.

– Да, но уже тогда программа начинала подвергаться серьёзному давлению. Потом мы делали её уже без всякого удовольствия. Потом стали испытывать уже и стыд. А потом просто сами её закрыли, потому что невозможно стало её делать. Никто нас не закрывал.

– От программы «Познер» вы ещё испытываете удовольствие?

– Пока в программе мне удаётся делать то, что я хочу. Я могу её делать так, как хочу. Да, я иду на компромисс. А кто и где не идёт на компромиссы, покажите мне?

– Но ведь существует, вы сами как-то говорили, список из шести-семи человек, которых вы никогда не сможете пригласить?

– Да, существует, но это не список. Это существует устно. Я принял это условие. И «список» пока не расширяется. Только я воздержался бы от слова «никогда».

– Вы не пробовали пригласить Путина?

– Конечно, пробовал! Я позвонил Дмитрию Пескову (пресс-секретарь президента. – Прим. авт.) и сказал ему: Путину выгодно прийти на мою программу, он же умеет отвечать на вопросы. Песков обещал с ним поговорить. Через 10 дней перезвонил и сказал: нет, он не придёт.

– И ничего не объяснил?

– Нет. Правда, во время нашего первого телефонного разговора он спросил меня, буду ли я «задирать» Путина, который в таких случаях иногда срывается. Буду, отвечаю, но он же президент, он должен уметь держать удар. У него прекрасная память, он помнит все цифры, все факты, и он острый человек, он умеет сказать наотмашь! Ему Песков доложил. И он отказал. Но я понимаю и его. Он мог рассуждать так: я могу выиграть? Могу. Но я и так в порядке. А могу проиграть? Могу. И на чёрта мне это надо?

– Видя, что вы делаете с людьми, особенно с политиками, в своих программах, не каждый согласится через это пройти.

– Я только задаю вопросы. Я же не спорю, отвечайте – больше ничего не требуется.

– Министр культуры, образованный человек, в вашей программе выглядел так, что вспоминался анекдот из вашей книги – диалог между советским и чешским дипломатами: «Зачем вам в Чехословакии военно-морской министр, у вас же нет моря?» – «Но ведь у вас в СССР есть министр культуры?»

– Мединский мне после программы говорит: что-то очень мало мы с вами о культуре поговорили. Он был очень недоволен… Знаете, параллель такая. После того как у меня была Тина Канделаки, Константин Львович (Эрнст. – Прим. авт.) сказал мне: Владимир Владимирович, вы её «раздели». А я отвечаю: так она сама разделась! Люди же сами приходят. Они понимают, что я буду задавать вопросы. Это моя работа. Была у меня Хиллари Клинтон. Я задавал ей трудные вопросы. Единственный вопрос, в котором она проиграла: почему можно признать независимость Косово, но нельзя признать независимость Абхазии? Вот тут она пришла в замешательство: «Ну… Это наш выбор». Мне же нужен только ответ! Но у людей нет опыта интервью. Если сравнить наших политиков с американскими, то те много опытнее. Они приходят, рассматривая это как пиар. В тех странах, где нет государственного телевидения, власть приходит на программы, чтобы объяснить свои взгляды. А у нас до сих пор такой взгляд: журналист – солдат идеологического фронта, а телевидение – инструмент.

– Мы как-то совсем не говорим о положительных явлениях в нашей жизни. Вот борьба с коррупцией началась: «Оборонсервис», ГЛОНАСС, в Петербурге – «трубная» история. Это вообще что?

– Знаете, в суде присяжные уходят для вынесения вердикта и могут вынести решение очень быстро, а могут совещаться сутками. И в это время о них говорят: «The jury is out». Так вот, the jury is out. Ещё непонятно, куда это всё поведёт: это показуха, это борьба кланов или это всё-таки начало борьбы с коррупцией.

– То есть третий вариант вы тоже допускаете?

– Большинство людей, и я в том числе, считают этот вариант сомнительным. Но я предлагаю не спешить. Давайте посмотрим, как это будет развиваться. И мы поймём, что это. А вдруг?

– А эта наша борьба с коррупцией не может стать национальной идеей? Мы же мучительно ищем национальную идею…

– А что такое вообще национальная идея? Давайте освоим космос. Или высадим человека на Луну. Построим коммунизм – новый мир. Это – да, конечно, очень мощно. Но это не возникает искусственно! Вот вы спросите сегодня француза: какая у вас национальная идея?

– Думаю, удивится.

– Он сильно удивится, скорее всего – расхохочется. Ну, может, отшутится. Не обязательно, что это хорошо. Я не возражаю против того, чтобы в стране было желание чего-то такого добиться на общенациональном уровне. Но это не возникает искусственно.

– Страшно ведь не само по себе желание найти национальную идею, а этот безумный поиск, в ходе которого мы хватаемся даже за футбольный чемпионат.

– Да, это сильная идея… Порой мне кажется, что у людей, которые находятся на командных местах, мозги – как у зайца. Какие-то маленькие такие… Они не смотрят на картину широко и не могут понять, что на самом деле происходит в стране. Говоря иначе – они очень плохие шахматисты.

– Так они и играют с такими же плохими шахматистами!

– С кем это?

– С нами. Нас же держат за болванов, которые не понимают, во что с ними играют.

– Мы не понимаем потому, что у нас нет опыта. Так сложилось, так развивалась наша страна. Но постепенно мы начинаем больше понимать. И это могло бы само по себе стать национальной идеей.

– А религия?

– Они видят в церкви последнюю возможность объединить нацию вокруг чего-то. В принципе, это правильно. Но когда такой патриарх, а за ним – такой шлейф, когда и за иерархами такие шлейфы, надеяться на них нельзя. И серьёзные исследования показывают: при том, сколько об этом кричат, в России верующих – порядка пяти-семи процентов. Люди же не дураки, они всё это чувствуют!

Беседовала Ирина Тумакова, «Фонтанка.ру»