Гость — депутат Госдумы РФ, член фракции «Единая Россия» Максим Мищенко и директор Международного института гуманитарно-политических исследований Игрунов Вячеслав. Ведущий – Александр Яковлев.

Яковлев:

— Владимир Путин выступая перед депутатами Госдумы сказал буквально следующее: «Стране необходимо десятилетие спокойного развития без экспериментов, замешанных на неоправданном подчас либерализме». Это слово тут же вызвало бурю дискуссий. Аркадий Дворкович вступил в полемику с премьер-министром сказал, что нам политические перемены нужны. Так нужна ли нам политическая либерализация? Это касается и системы политических партий, возвращение выборов губернаторов, снижение барьера до пяти процентов и так далее.

Об этом мы и будем дискутировать. Первый вопрос к вам, Вячеслав Владимирович. Нужна ли политическая либерализация? И в чем она должна заключаться?

Игрунов:

— Вопрос непростой. Но либерализация, безусловно, нужна. Наше нынешнее государство испытывает тяжелейший кризис. Управляемость государства сводится, если не к нулю, ток незначительным показателям. И сегодня совершенно необходима смена политической элиты, освобождение от коррупции возможен только в одном случае, если в государстве создается механизм вертикальной мобильности. Когда молодые, новые люди появляются в политической жизни, когда они получают доступ к реальным должностям, реальному политическому опыту, тогда вовлекаются в политическую жизнь. А когда в политической жизни штиль и все места бюрократическим образом заполняются из одного кабинета в Кремле, то видение очень узкое. Появление новых людей, новых идей практически исключается. А коррупция… Я могу здесь только развести руками.

Мищенко:

— Таких, как я в Госдуме сейчас большое количество. Это Роберт Шлегель и Сергей Белоконев, Павел Зырянов, Алина Кабаева. Можно перечислять очень долго. Молодых и новых людей, которые пришли в Госдуму и сейчас активно работают, реализуя различные проекты. Мне поручили проект «Здоровье. Качество жизни». Это колоссальный прорыв в медицине. Я надеюсь, что после того, как мы 460 миллиардов рублей вложим в эту отрасль, через два года мы увидим серьезные изменения.

Игрунов:

— Сколько из них будет разворовано?

Мищенко:

— Я надеюсь, что молодые и новые люди не позволят разворовать…

Игрунов:

— Молодые и новые, которые приходят из «Единой России», я видел. Они одни из первых смотрят на деньги…

Мищенко:

— Вы обо мне говорите?

Игрунов:

— Нет, не про вас. Я вас не знаю. Но есть некоторые молодые люди, которых я знаю хорошо,

Мищенко:

— Кто? Посмотрел на деньги в вашем присутствии. Назовите фамилии. Мне интересно.

Игрунов:

— Я не могу. Завтра прокуратура ко мне придет. Доказательства на стол! Я их на стол положить не могу, потому что, как вы знаете, взятки не документируются и в Интернет не выставляются.

Мищенко:

— Уверен, что вы – человек честный. И, конечно же, молодые и новые люди, которые пришли в партию, тоже не возьмут этих денег.

Яковлев:

— Мы ушли от темы. Таа что значит «политическая либерализация»?

Мищенко:

— Это тоже модернизация для вас?

Игрунов:

— Модернизация – это пункт номер один для развития страны.

Мищенко:

— А что это такое для вас?

Игрунов:

— Это повышение культурного и образовательного уровня, прежде всего.

Мищенко:

— Это не техника, это политика…

Яковлев:

— Что конкретно нужно сделать для того, чтобы произвести либерализацию политическую?

Игрунов:

— Либерализовать избирательное законодательство. Я уверен, что нужна смешанная на сегодня избирательная система, то есть и по одномандатным округам, и по партийным спискам. Уровень проходимости для партийных списков должен быть существенно снижен, я думаю, даже до четырех – трех процентов. Опыт Украины показывает, что даже когда вы ставите три процента, проходит четыре, пять, шесть политических партий.

Мищенко:

— Чтобы прошел Касьянов, надо два процента…

Игрунов:

— Касьянов это не та политическая фигура, которую я бы хотел видеть в Госдуме. Мы не должны говорит о персоналиях, а должны изучать интересы страны и думать, что для страны важно.

Яковлев:

— Три процента – проходной барьер в Думу. У нас есть звонок.

Валерий:

— Вы говорите о либерализации. Она, конечно, нужна. Но кто ее допустит? Два срока будет сидеть Путин, потом Медведев два. Вот и все двадцать лет.

Яковлев:

— Их же все-таки выбирают. Или не выбирают?

Валерий:

— Выборов уже давным-давно нет.

Яковлев:

— Вы говорите о том, что институте выборов у нас не существует?

Игрунов:

— Он работает до объявления выборов. Когда они объявлены, они уже свершились.

Мищенко:

— Они будут советоваться ли кто-то другой?

Игрунов:

— На самом деле, небольшой круг будет советоваться. Который символизирует, с одной стороны, Путина, с другой – Медведева.

Яковлев:

— А кто мешает 55 процентам людей прийти на выборы, проголосовать за партию «Яблоко», например?

Игрунов:

— Отсутствие политической культуры, солидарности в обществе, нормальной политической программы у партии «Яблоко», реального политического лидера. Это все – состояние общества. У партии «Яблоко» нет политического лидера потому, что его нет в обществе. Вот и все.

Мищенко:

— Общество плохое…

Игрунов:

— Оно просто не готово к демократической системе.

Яковлев:

— Таланты лидера партии «Яблоко» давно известны. Стоит ли понижать проходной барьер в Думу до трех процентов?

Мищенко:

— Мне кажется, мы так до мышей дойдем… Пять процентов… Семь – нормально. Мне лично нравится число «семь». Но если пять… Может, каких-то совсем людей, которые не обладают лидерскими качествами тоже протащить в Госдуму, чтобы они не особо возмущались… И постоянно не апеллировали к Западу, не кричали, что у нас тоталитаризм, возвращение сталинизма… Любимые прибаутки, которые постоянно сыпятся из уст нашей системной оппозиции. Мне кажется, до пяти можно и понизить. Чтобы самых маргинальных политиков завести и чтобы они успокоились, не предъявляли нам претензии. Но до трех – слишком.

Яковлев:

— У нас еще один звонок. Павел, слушаем вас.

Павел:

— Оппонент представителя партии «Единой России» говорит, что у нас общество не готово и не поддерживает, потому что ему чего-то не дают. А оно не поддерживает, потому что оно помнит 85-й год, 91-й… И то, что они сегодня предлагают модернизацию, это все то же самое, что было тогда. Это тогда были наивные люди. А сейчас все понимают это…

Игрунов:

— Я вовсе не говорил, что кто-то кому-то не дает. Я говорил, что само общество не готово. Я думаю, что сегодня политических условий в стране достаточно для самоорганизации этого общества. Для создания реальной политической партии, которая могла бы добиться участия в выборах. И даже добиться победы.

Яковлев:

— В демократических институтах есть определенные разочарования… Может, нужна крепкая рука?

Игрунов:

— Крепкая рука была бы очень хороша. И она была бы у крепкой головы. Она приделана к мозгам, к видению перспектив. А когда в стране лидеры не видят, что такое перспектива. Даже когда они говорят о движении вперед, они говорят заученные фразы. Когда высшие эшелоны власти насквозь пронизаны коррупцией…

Яковлев:

— Максим, вы согласны?

Мищенко:

— Мне так непривычно слышать такую риторику от такого уважаемого человека. Кто-то постоянно крадет, яхты… Яхты и дворцы начали появляться в 90-е, когда рука была мягкая, а голова была твердая…

Игрунов:

— С головой тогда было еще хуже. А рука, действительно, была настолько мягкая, что ее страшно было пожимать…

Мищенко:

— Мне кажется, Павел прав. Он прав в том, что люди понимают, что и к чему приведет. Модернизация, либерализация… Я за модернизацию. Я закончил МВТУ им. Баумана. Но я считаю, что модернизация – это достижения в науке, технике. Это прорывные технологии. Не прорывные политические… Это все похоже на большую разводку.

Игрунов:

— КПСС говорила то же самое. И довела страну до гибели.

Мищенко:

— Мы сейчас не говорим про КПСС. «Единая Россия» не КПСС.

Игрунов:

— Это хуже.

Мищенко:

— А КПРФ?

Игрунов:

— И говорить нечего! То, что вы говорите, было бы замечательно, если бы оно имело отношение к жизни. Вот человек, который изобрел ионный двигатель, от которого все в восторге, он пытался нашей политической элите с твердой рукой предложить запустить эти двигатели. На него наплевали! Парень взял и свернул чемоданы. И уехал 2 года назад в США. Специалисты говорят, что без этого ионного двигателя дальнейшее космическое путешествие невозможно. Но мы в вашем институте Баумана не смогли это провести, потому что такая политическая элита!

Мищенко:

— Я знаю несколько человек в своем институте, которые изобрели несколько вечных двигателей. Это регулярно происходит…

Яковлев:

— У нас есть звонок. Сергей, здравствуйте!

Сергей:

— Нам двадцать лет модернизируют, никак не могут. Вечно говорят, а толку не вижу. Да, эта власть нынешняя – как тирания. Все деревни уничтожила! И нет сейчас ничего. Нам нужен человек, который приведет порядок. А если он придет, его сразу назовут тираном.

Яковлев:

— Нам нужна крепкая рука?

Сергей:

— Да. Вся интеллигенция назовет его тираном.

Мищенко:

— Я понимаю боль Сергея. Я объехал 32 региона по проекту «Качество жизни – здоровье». И то, что творится на селе – это беспредел. Но 20 лет, они начались в 91-м году, когда Гайдар сказал, что если сельское хозяйство не может выжить, значит, путь оно закроется и уйдет. Путин, когда говорил, первое, с чего он начал – с сельского хозяйства. Он повторил американского политика, который сказал, что сельское хозяйство может быть невыгодно в какие-то периоды засухи. Но оно создает народ. Понятно, в городе много людей не нарожаешь. У нас разные взгляды на модернизацию. Я считаю – это технологический прорыв. А некоторые считают, что это политический прорыв. Нужна отмена нового порядка избрания губернаторов, переход к бандитский вакханалии, когда просто собирали общак и криминальный авторитет становился губернатором… Путин повторил Столыпина: дайте нам 20 лет, и вы не узнаете Россию. Я поддерживаю нашего премьера.

Игрунов:

— Конечно, крепкую руку желают, потому что у нас нет другой культуры.

Яковлев:

— Культура должна меняться снизу или сверху?

Игрунов:

— Только снизу. Но снизу народ все равно не может сделать государство, а власть сама заинтересована в изменении культуры. Крепкая рука… Тех, кто бандитским образом избрался, он потом неоднократно назначал на должности: Илюмжинова, в Приморском крае и так далее…

Яковлев:

— Хочу сравнить Думу первых трех созывов, и последнюю. Тем более, что господин Игрунов был депутатом первых трех созывов, а Максим Мищенко – депутат последнего, пятого созыва. Вячеслав Владимирович, как можете сравнить это все-таки — сильно изменилось, и в какую сторону?

Игрунов:

— Дума стала абсолютно послушная, и споры, которые происходят, зачастую носят непринципиальный характер. Часто принимается то, что хочет «Единая Россия».

Яковлев:

— Максим, там нужны драки?

Мищенко:

— Нет, нам не нужны драки. Но действительно Дума изменилась. Если в 90-е годы Дума была центром активной политики, очень много баек доходит оттуда. Говорили, что был даже такой вид политического бизнеса: ты мог вложить два миллиона долларов в депутатство, стать депутатом ГД, и где-то за тот период, пока ты находишься в Думе, ты мог окупить это в два-три раза. То есть рентабельность этого политического бизнеса 200-300 процентов. Почему? Потому что господин Ходорковский, Березовский приносили чемодан денег, давали каждому депутату за голосование – нажатие на кнопку стоило 20-30 тысяч долларов, какие-то нефтяные квоты. Естественно, это было выгодно, там были драки, борьба и так далее.

Сейчас этого ничего нет. Сейчас все контролируется политическими партиями и, естественно, такие финты не проходят – когда можно зарабатывать олигархам и обогащаться за счет использования Думы как инструмента. Или Ходорковский, который пытался скупить коммунистов, скупить просто Государственную Думу для того, чтобы потом стать первым лицом в государстве. Сейчас все поменялось. Но говорить о том, что нельзя влиять – это неправда. Любой закон можно внести. Можно идти, собрать группу депутатов. Мы планируем модернизировать законодательство, которое касается табака, алкоголя и так далее. То есть у тебя полная свобода действий, но нет возможности это все дело воплотить в деньги, в капитал. У тебя есть депутатская зарплата, и все, до свидания – больше ты ни на что претендовать не можешь, и сделать из этого бизнес, из политики, не получится. Вот и вся разница.

Звонок, Сергей:

— Места в Думе продаются до сих пор. Владимир Кузовкин, депутат, который задекларировал почти миллиард долларов, сегодня в Госдуме от «Единой России» место тоже себе приобрел – мы это знаем, и очень дорого. Можно дать в фонд партии, отправить деньги и стать депутатом. Губернаторов, которых прямые выборы были, избирали – ни одного почти не променяли, и никакого криминала, когда были прямые выборы. Это были редкие случаи, когда приходили губернаторы, которые были с криминалом связаны.

Яковлев:

— А Лужков?

Игрунов:

— Лужков – тот человек, которого Путин бесконечно назначал на эту должность.

Сергей:

— Да, бесконечно назначал Путин, и это все мы знаем. Значит, надо, чтобы прямые выборы были. Инвентаризацию боятся потому, что – либеральные идеи говорят о том, что чиновник должен быть открыт: декларации, расходы, доходы. Это не нравится сегодняшней бюрократии, поэтому, конечно, они будут ругать либералов, поэтому они Игрунова будут клеймить. Потому что они сегодня властвуют. Сегодня народ бесправен, у него нет выбора. Ничего Дума не решает, решает Кремль. Поэтому либерализация мешает чиновникам править в стране безраздельно. Потому что либеральные идеи говорят о том, что это – народ, народ выбирает.

Мищенко:

— Не могу здесь согласиться с Сергеем. Ультралиберальная идея – это как раз воспевание индивидуума и противопоставление общей массе народной. Коллективу. То есть это известная классическая теория. По поводу того, что творится в ГД. Я согласен, что есть разные люди, согласен, что существуют од сих пор схемы прохода определенных бизнесменов, которые хотят финансировать какую-то компанию. К сожалению, есть такой примазавшийся, об этом говорил Путин, и мы с эти боремся. Я лично прошел в Государственную Думу, ни копейки денег в это не вложив. Потому что я занимал активную позицию, я создал движение «Россия молодая». И, когда я проходил по спискам, я слышал со всех сторон колкости. То есть у многих до сих пор остается стереотип, что депутатами должны становиться именно богатые люди. Мне кажется, что классическая система, если взять Макиавелли – элита, народ. Государственная Дума – это нижняя палата парламента, это представители народа. Я не согласен с этим, баталии идут регулярно в Государственной Думе: коммунисты, ЛДПР, «Единая Россия».

Яковлев:

— Максим, ну какие баталии? Конституционное большинство у одной партии – они могут вообще плевать на всех.

Игрунов:

— Коллеги, баталии, безусловно, идут.

Мищенко:

— Потому что так проголосовал народ. Потому что «Единую Россию» возглавил наш лидер, Владимир Владимирович Путин на тот момент, и народ доверял, естественно, Путину, и голосовал за «Единую Россию». Как сейчас проголосуют – я надеюсь, что ситуация не изменится. Что мы дальше продолжим реформы плавные, которые начали. Вот и все. А говорить о том, что забыли про народ и занимаются своими делами – это не так. Лобби есть, я согласен. Есть люди, которые лоббируют интересы табачной компании. Мы с этим боремся, от этого никуда не деться, и будем дальше бороться. Таких людей будет все меньше и меньше в «Единой России».

Игрунов:

— Дебаты конечно идут. Понимаете, если в театр вы приходите, вам заведомо известен результат, кто же сюда придет, кто за билет заплатит? Государство тоже такая вещь. Нужен театр, нужен Жириновский.

Мищенко:

— В «Вишневом саде» известен результат, но я хожу в театр.

Игрунов:

— Нет, он не известен – он выясняется в конце. Нужна игра, драма, столкновение. Буффонада такая есть, имитация есть. У нас вообще имитационная политическая жизнь. Реальной политической жизни нет. А имитация – пожалуйста.

Звонок, Андрей:

— Симпатизирую сейчас, несмотря ни на какую партию, ни на что – молодому человеку, Максиму Мищенко. Но дело в том, что его оппонент – я по голосу вижу, он с опытом, он не понимает той опасности и то, какой он светлый образ либерализации нарисовал себе, не понимает той опасности, что хребет либералам переломает любая бюрократическая система. Вот это именно коррупционная, которая сложилась с советских времен.

Звонок, Вера:

— Я могу выразить свое мнение, поскольку поименно слежу за тем, как именно голосуют депутаты в Думе, уже в течение восьми лет. Единственная партия, которая отстаивает большинство воли народа – это как раз коммунисты.

Звонок, Вадим:

— Путину звонила женщина из Челябинской области, рассказывала, что у них в поселке закрыли детское и родильное отделение. Теперь за 400 километров приходится ездить.

Мищенко:

— Я согласен с критикой, которая сейчас прозвучала по поводу закрытия фельдшерско-акушерских пунктов. Я объехал 32 региона и увидел, что действительно нынешний формат здравоохранения – он, к сожалению, был нацелен. И мы, как партия, когда стали заниматься, когда мы выделили эти дополнительные деньги – первое, что мы сказали: руки прочь от сельского здравоохранения. Да, мы должны модернизировать эту систему, мы должны убирать койки, на которых бабушки лежат и отпрашиваются у врачей, чтобы посадить картошку. Но при этом амбулаторно-поликлиническое звено, мы должны особенно узких специалистов, которые недооценены, поддерживать. И это прозвучало из уст и Голиковой, и Путина. Я веду этот проект, я абсолютно хотел бы здесь заявить, что этого не будет. Первичное звено – оно будет самым главным, особенно сельское здравоохранение в этой модернизации.

Яковлев:

— Что-то изменится после выборов в Думу?

Игрунов:

— Сейчас нет. Это долгий процесс. Ничего не изменится. Я думаю, что нам нужен еще длительный период формирования политических партий. А для этого нужно повышение уровня образования. Сделать это очень нелегко, и власть в принципе сама должна быть в этом заинтересована. К сожалению, этой заинтересованности я не вижу.

Яковлев:

— Максим Мищенко, все-таки заинтересована ли власть в либерализации, и что изменится после выборов в Госдуму, которые уже будут скоро, в декабре этого года? Или ничего не изменится, как считаете?

Мищенко:

— Я считаю, что изменится. Просто 90-е годы невозможно было преодолеть очень быстро. Все равно должна быть подпорка снизу. Нужны просто люди, которые будут бороться, которые не будут смотреть ни направо, ни налево, а будут делать свое дело. И нам нужна крепкая рука. Но эта крепкая рука должна быть в бархатной перчатке. Потому что по-другому мир нам этого не простит. То, что сказал Путин, когда обращался к депутатам государственной Думы – это будет осуществлено в ближайшие годы.