Юрист РосПила, НО «Фонд борьбы с коррупцией» о клановости власти, правовом беспределе, РосПиле и Навальном

Сергей Шаргунов: Здравствуйте, друзья, это «Свободная Пресса», с вами Сергей Шаргунов. Сегодня у нас в студии Любовь Соболь. Приветствую.

Любовь Соболь: — Здравствуйте.

С.Ш.: — Юрист «РосПил», юрист некоммерческой организации «Фонд по борьбе с коррупцией», член Координационного Совета оппозиции.

Л.С.: — Да, и член Высшего совета партии «Народный альянс» и так далее. Спасибо большое за приглашение.

С.Ш.: — Давно с интересом вас читаю. В том числе в Твиттере. Вы, как принято говорить, популярный блоггер. Немало вопросов нам поступило, наверное, хорошо, что вы анонсировали наш сегодняшний разговор у себя в Твиттере. Многие вопросы они как-то «украли» у меня, все то, что я хотел спросить. Как вы пришли в «РосПил» и ко всей этой деятельности по борьбе с коррупцией? Вы с самого начала были там общественно заинтересованным человеком или это случилось не столь давно?

Л.С.: — Политика и какие-то общественные вопросы меня интересовали достаточно давно, большую часть сознательной жизни, со старших классов, в университете. Когда я пришла в проект «РосПил», в течение нескольких лет я читала блог Алексея Навального, где он публиковал свои коррупционные расследования, касательно госкорпораций. Мне это было очень близко. Во-первых, он писал правильные вещи, во-вторых, он заходил на них с позиции юриста. Он писал жалобы и предлагал вместе с ним отправлять эти сотни жалоб через Интернет-приемные. Мне все это импонировало, и когда он объявил о вакансии юриста проекта «РосПил», я написала ему на электронную почту, сказала, что хочу участвовать в этом проекте. У меня нет опыта работы с государственными закупками, я студентка пятого курса, но есть желание, какие-то знания, я готова попробовать и даже бесплатно. Тогда еще не было конкретной вакансии, когда же она появилась, Алексей написал мне на почту, ответил. Я была очень удивлена, потому что тогда он уже был достаточно популярен, к нему приходило множество писем, в том числе на электронную почту, комментариев в Живом Журнале. Он ответил, что позже будут выложены конкретные требования, если вы их выполните и нам подойдете, то конечно, милости просим. Я написала свою первую жалобу, написала эссе о том, как я вижу работу проекта «РосПил», потому что тогда было еще непонятно, как будут работать юристы, эксперты, как все это будет проходить, взаимодействовать с государственными органами. Я написала свое видение, и Алексей Навальный меня взял. По скайпу провели первое собеседование, он сказал: «Вы нам нравитесь и подходите».

С.Ш.: — А потом каковы были впечатления? Ожидания оправдались или нет? Насколько трудна оказалась эта работа?

Л.С.: — Думаю, что ожидания оправдались все. Я не разочаровалась ни в Алексее Навальном как в личности, ни в нем как в руководителе, ни в самом проекте, в том, что мы делали. Наоборот, все мои ожидания приумножились, потому что я считаю себя счастливым человеком. И профессионально и творчески я реализована. Я работаю, во-первых, в области права и юриспруденции, я всегда этого хотела. Я работаю по судебному обжалованию, с административной процедурой в антимонопольной службе, я пишу и работаю в законотворческой деятельности, то есть, участвую в разработке законопроектов, курирую разработку законопроектов, которые ведут уже другие наши специалисты Фонда борьбы с коррупцией. Недавно сейчас были представлены Алексеем Навальным шесть законопроектов города Москвы, в этом тоже удалось поучаствовать. Это все очень интересно с позиции юриста. Но еще и с той позиции, что многие люди нас поддерживают. Я каждый день чувствую эту поддержку, не только в Твиттере и Живом Журнале, но и на акциях. Я прихожу на митинг, люди здороваются, сообщают о своих проблемах, выражают слова поддержки. Мне нравится находиться в этой атмосфере умных, интересных, думающих людей, которые действительно болеют за страну, которые хотят перемен, которые сталкивались с какой-либо несправедливостью, которые хотят справедливость восстановить.

С.Ш.: — Тяжкая ли это работа? Полное время загрузки?

Л.С.: — Естественно полное время, трудно даже отделить часы рабочие от нерабочих, потому что, наверное, вся жизнь проходит вместе с «РосПилом», с «Фондом по борьбе с коррупцией», с этими людьми. Мне это все нравится. Я не считаю, что на работу нужно приходить от звонка до звонка, ушла — и все, занимаюсь какими-то своими делами. Я занимаюсь делом, которое мне нравится.

С.Ш.: — Здесь есть несколько, на мой взгляд, интересных вопросов. Например, наш читатель спрашивает: «На данный момент ваша деятельность, насколько мне известно, затрагивает только коррупцию в госзакупках. Поправьте, если я не прав. Но в то же время с немалой частью существующей коррупции сталкиваются простые граждане. Планируется ли расширение деятельности вашего фонда в сторону физических лиц, которые сталкиваются с коррупцией. Если да, то когда и куда можно будет обращаться».Таких вопросов несколько.

Л.С.: — Что касается конкретно моей деятельности, а не всего фонда, про фонд я скажу чуть позже, начинала я действительно как юрист по госзакупкам, госзакупки – это не только ст. 94-я ФЗ, но и закупки государственных корпораций. Недавно приняты законы, которые только начинают действовать, и все плохо понимают, как их применять. Начинала действительно только с этой узкой сферы, потом по мере развития фонда и проектов, деятельности Алексея Навального приходится заниматься другими расследованиями. В том числе я вела сейчас расследование по РЖД, по Якунину, подготавливала юридические запросы, оформляла именно юридическую сторону этого вопроса. Приходится заниматься делами, не связанными с борьбой с коррупцией, а делами самого фонда, ведь некоммерческим организациям очень тяжело живется в России. Они очень забюрократизированы, сделано так, чтобы они сдавали миллионы разных отчетов. К примеру, их могут признать иностранным агентом, если они примут пожертвование от нерезидента, либо их могут закрыть, потому что они ведут неуставную деятельность, либо еще какие-то препятствия. У нас нет такого юриста, который занимался бы именно вопросами фонда от аренды офиса до поставки питьевой воды. Приходится мне вести также эту работу, скажем, административную. Получается, что сфера деятельности расширена, но основное ядро – это госзакупки, расследования и законопроекты в этой области.

С.Ш.: — То есть, нет ни времени, ни кадров, чтобы заниматься отдельными людьми?

Л.С.: — Ну вот такую техническую работу я стала выполнять чисто исторически, потому что пришла к Навальному первым юристом, поэтому нужно было оформлять на работу сначала себя: платить вот эти взносы в Пенсионные фонды. А у нас не было тогда бухгалтера, а это работа бухгалтерская, а мы должны вести свою деятельность в полном соответствии с законом. Потому что если мы позволим себе какие-то поблажки в налогах или в подобных каких-то мелочах, например, какую-то бумагу во время не подадим в Минюст, то нас могут закрыть, к нам могут придраться. Исторически я вела этот сегмент нашей организации, сейчас продолжаю вести. Что касается самого фонда. У нас проектная деятельность. Заниматься всей коррупцией в стране – это у нас МВД, прокуратура, ФСБ и все государственные органы. Мы не сможем их подменить.

С.Ш.: — В связи с этим, может быть, вы расскажете о каких-то наиболее громких историях? Какими конкретно историями вы занимались, кто оказался под подозрением, о ком вы писали, какие подавали запросы?

Л.С.: — Многие дела, которые я вела, громкие. Ну, наверно, громкое дело, касающееся московской плитки, которые мы до сих пор ведем. Не публикуем информацию, но продолжаем вести. Несколько юристов ведет это дело, потому что это большая серьезная работа. Думаю, что для Москвы это громкое дело, потому что больше миллиарда рублей было потрачено в никуда, работы были произведены некачественно. Сейчас мы требуем устранения этих недостатков по гарантии, потому что по гарантии они должны восстановить бесплатно то, что лежит в развалинах на улицах Москвы. Сейчас занимаемся также несколькими московскими тендерами на несколько сотен миллионов рублей, думаю, в ближайшее время будем опубликовывать результаты. То, что видят в постах, то, что вывешивается в Интернет, это оформленные кусочки нашей работы, а на самом деле это большой айсберг, расследование продолжается. Какие-то вещи еще не оформлены, какие-то ждут обжалования в судах, для каких-то мы ждем результатов, хотим положительного эффекта, чтобы сказать людям: «Да, у нас есть положительный опыт, давайте как-то подключимся, будем дальше что-то еще делать». То есть, большая работа идет.

С.Ш.: — А сколько у вас сотрудников?

Л.С.: — Сотрудников двенадцать. Это несколько проектов: «РосПил», «РосЖКХ», «РосЯма», «ДМП».

С.Ш.: — А кто эти люди?

Л.С.: — Эти люди такие же, как и я, которым не все равно.

С.Ш.: — Молодые?

Л.С.: — Молодые ребята и девушки, которые так же, как и я, когда-то написали письмо Алексею Навальному, узнали про него через Интернет, выразили желание работать над каким-то из проектов, разделяют какие-то из его взглядов и объединились вокруг него.

С.Ш.: — По поводу взглядов и политики здесь есть несколько любопытных вопросов. Артем спрашивает: «Любовь, скажите, видите ли вы себя в будущем политиком, включая участие в выборах и депутатство, или все же юристом?»

Л.С.: — Мне нравится делать то, что я делаю сейчас. Мне нравится это совмещать с так называемой общественно-политической, активной жизнью. Я об этом говорила, я до сих пор уверена в том, что гражданские активисты от политических активистов сейчас мало чем отличаются. Если мы сейчас добиваемся восстановления прав по ЖКХ, мы придем к коррупции, к тому, что какой-то чиновник проворовался, что он незаконно был избран и так далее. Те же самые люди, которые воруют наши голоса, они воруют наш бюджет. Работа по незаконным госзакупкам, коррупции, юридическому обжалованию связана с общественно-политическим движением, которое родилось и начинает жить в России. Мне нравится делать то, чем я занимаюсь сейчас. Если будут какие-то новые формы активности, и я буду понимать, что могу быть в них полезна, могу применить в них свой опыт, не просто говорить, а что-то делать, помогать людям, развиваться, я буду в этом участвовать.

С.Ш.: — «Насколько ваша позиция радикальна, и как бы вы все-таки определили вашу политическую позицию», — спрашивает коллективный читатель Татьяна-Александр.

Л.С.: — Политическая позиция… Это нужно себя в эти рамки правый-левый-центрист?

С.Ш.: — Можете дистанцироваться от этих рамок. Что вас волнует в обществе?

Л.С.: — Я не знаю, насколько я радикальна, это зависит от восприятия человека. Я считаю, что коррупционеры в высших эшелонах власти должны действительно сидеть, кому эта позиция кажется радикальной, когда о ней заявляют другие лица, тот же Навальный. Ему говорят: «Как же так, вы хотите всех посадить». Это шокирует людей. Я считаю, что закон должен все-таки соблюдаться. В этом я придерживаюсь достаточно радикальных взглядов. С другой стороны, я считаю, что должна быть умеренность. Когда мы решаем те же самые вопросы с коррупционной политикой, нужно подходить более взвешенно, смотреть с разных углов. Если мы говорим о коррупции на низовом уровне, это проблема правосознания, правовой культуры, а не только с той стороны, что мы всех посадим, и все будет хорошо.

С.Ш.: — В том-то и дело. Есть ощущение таких авгиевых конюшен. Можно сейчас посадить одних, других, третьих. Вместо них появятся новые. Можно ли как-то реформировать саму систему, в которой снизу доверху происходят подобные сделки и связи?

Л.С.: — Нужно все-таки разделять коррупцию высших должностных лиц и чиновников и коррупцию на низовом уровне. С ними надо бороться по-разному. Что касается, высших эшелонов, то там должна быть сменяемость власти. Я приводила очень интересный пример. У Саркози после того, как его не переизбрали, через неделю уже проводились обыски, то есть, он уже не находился под государственной защитой, у него не было иммунитета, против него начали возбуждать дела и смотреть, насколько были законны его предыдущие действия. У нас же эта ситуация невозможна: у нас нет сменяемости власти, сидят одни и те же люди, они завязаны с другими людьми, высшими чиновниками. Причем это напоминает феодальную структуру, потому что они связаны даже родственными связями, например, брат жены тестя и так далее. Это идет по всей верхушке, они друг друга держат, и естественно никто никого не сдает. Если у нас будет честная конкуренция не только в экономике, но и в политике, не только в госзакупках, но и при выборе президента, других должностных лиц, то проблема коррупции уйдет. При конкуренции они будут заинтересованы не воровать публично и открыто столько, сколько они сейчас воруют. Во-вторых, если говорить о низших уровнях, население во многом копирует эту модель. Они видят безнаказанность на высших уровнях: «Там можно, значит, и мне можно». Рыба гниет с головы. Если у нас обновить хотя бы верхушку, то процесс пойдет и на низовые уровни, низовая коррупция прекратится или хотя бы уменьшится в значительных масштабах. А что касается населения, то естественно коррупция сейчас в огромных масштабах. Нужно к проблеме подходить комплексно: реформировать судебную систему, которая во многом может влиять на состояние коррупции в стране, многие законы поправить своим правильным применением, исправить ошибки исполнительной власти и правоохранительной системы естественно, которая сейчас находится в отвратительном состоянии. Сегодня только смотрела эти рейтинги: Россия находится на низовых позициях по судебной защите от произвола властей, по защите со стороны правоохранительных органов, это 144 и 158 места. Какой-то дикий уровень. Изменение судебной и правоохранительной системы во многом повлияет на коррупцию.

С.Ш.: — Как вы чувствуете и понимаете этот порыв тысяч молодых людей изменить ситуацию в стране, причем так стремительно? Это идеалистическая история, или она обречена на успех? И в какой перспективе? Как вы думаете, может ли что-то кардинально взять и поменяться в стране, где уже есть устоявшиеся, увы, системы отношений? Более того, нас постоянно предупреждают, что если этот баланс нарушить, в том числе близкий коррупционному, то тогда все полетит в тартарары, потому что люди не готовы, не обладают должным правосознанием для того, чтобы участвовать в выборах, избирать нормальную власть. И дальше все будет по киргизскому сценарию. Это уже вопрос второй. А вопрос первый: вы верите в свою быструю победу?

Л.С.: — Я верю в победу. Насколько она будет быстрой, зависит, наверное, от всех нас, от людей, которые уже проснулись, которые хотят перемен, хотят справедливости, хотят жить по законам, в правовом государстве. Гадать, будет ли это через месяц, через год или через десять лет или пятьдесят, мне кажется, это бессмысленно. Я верю, что мы изменимся. Я думаю, да, это скорее такие романтические идеалистические настроения, но они имеют под собой основания, потому что люди устали и хотят справедливости. Они видят, что можно жить по-другому, не в этом произволе и беспределе. Они ездят в ту же самую Европу, они видят, что если там есть коррупция, то она не носит системный характер, нет такой иерархии чиновников и воровства, как в России. Появился общественный запрос, судя по последним событиям, он увеличивается. Люди выходят на митинги, которые что-то делают, их все больше и больше. Нам нужно лучше организовываться, продумывать виды своего участия, в том числе общественно-политической жизни. Потому что митинги – это хорошо, но этого недостаточно. Нам нужно идти на выборы, не только в Москве, но и тем, кто живет в регионах, а там их очень много, необходимо, чтобы они объединялись и обменивались опытом. Движение будет нарастать, у него естественно есть будущее. Я надеюсь, что оно победит.

С.Ш.: — Можно сказать, что это поколенческое движение?

Л.С.: — Судя по аналитике и соцопросам, которые проводились на выборах мэра Москвы, за Собянина из людей до 35 лет голосовало всего 5 %. Это поколение не верит действующей власти. Оно голосовало не только за Навального, но и за Митрохина, за Мельникова. В основном, это те, кто не смотрит телевизор. Эти люди привыкли самостоятельно решать проблемы, своим умом, в том числе с использованием Интернета, люди, которые пытаются ориентироваться не на то, что им говорят, а на то, что они видят вокруг. Да, это движение молодых. Но я не вижу в этом проблемы. У меня часто журналисты спрашивают, боюсь я или нет. Я отвечаю, что нет, и все удивленно на меня смотрят. Я поняла, что мне не страшно от того, что у меня нет отрицательного опыта и у моих близких, слава Богу. Единственное, это происходит рядом со мной, например, Болотное дело, Мария Баронова, которую я лично знаю. Эти истории появились совсем недавно, негативного бэкграунда у меня за спиной нет. У других молодых людей тоже нет такого опыта, отвратительного мерзкого давления начальства, когда их заставляют делать то, что им не нравится, когда их заставляют забывать свою позицию и придерживаться общепринятых вещей. У них запрос на перемены поэтому, да, они идеалистически настроены. Но это же хорошо!

С.Ш.: — Да, это конечно же хорошо. А не бывает так, что угрозы поступают? Или может быть, случаи административного давления? Или обычно все это ограничивается троллингом в Твиттере?

Л.С.: — Все ограничивается троллингом, слава Богу. Очень интересный вопрос поступил на сайт: «Люба, кто ваша крыша?». Я часто сталкивалась, что люди старшего поколения не верят, что это движение идет от души, что люди выходят на митинги, не потому что им заплатили, а потому что они верят. Они привыкли, что все не просто так, значит, кто-то за этим стоит. На самом деле все люди, занимающиеся гражданской активностью и общественно-политической деятельностью, делают это из-за какого-то внутреннего позыва и чувства внутренней правоты.

С.Ш.: — Есть политические вопросы. Александр спрашивает о прогнозах по регистрации партии «Народный альянс» Алексея Навального, нельзя ли подать новую заявку на регистрацию, параллельно оспаривая отказы старой и нет ли опасности увязнуть в бесконечных обжалованиях вместо того, чтобы выполнить все требования регистратора и начать реальное партийное строительство? Вообще что происходит с этой партией? Почему отказывают в регистрации? Я слышал, это связано с названием в том числе, что название предложили поменять? Что слово «народный» слишком часто. Не слышали такую версию?

Л.С.: — Нет-нет.

С.Ш.: — Я от многих высокопоставленных чиновников много раз слышал такой ответ.

Л.С.: — В официальной версии Минюста такого ответа не звучало. Был ряд придирок. Изначально партия – это не только регистрация, это люди. Сейчас нам удалось добиться, что разные люди в разных регионах страны, которые были политически активны у себя, вошли в нашу партию. Сейчас она не зарегистрирована, но они в нее вошли, они есть, они периодически встречаются. Они приезжают к нам обмениваться опытом к нам в «Фонд борьбы с коррупцией». Мы с ними переписываемся-перезваниваемся и пытаемся как-то поддерживать связь. Эта общность, структура, которая потихонечку начинает выстраиваться, она гораздо важнее любых регистраций. Первое, на что нам нужно обращать внимание, — это организация политически активных людей, потому что именно плохая организация мешает развитию любого политического движения. Регистрация – это не менее важная часть. Она позволяет людям на местах участвовать в выборах от партии. В противном случае, нужно собирать подписи, подписи зарубают. На этих выборах, например, у нас проходил в Вологодское собрание наш кандидат и его «зарубили» из-за того, что он не собрал подписи. Но и без регистрации, которая сняла бы формальные проблемы, мы будем продолжать работать и собирать сторонников по регионам.

С.Ш.: — Впереди выборы в Московскую городскую Думу. Как вы считаете, возможно ли будет получить тот результат с Навальным, полученный на выборах мэра? Или это будет сложнее? Вот опять-таки вопрос, смотря от кого он пойдет, по какому списку, от РПР-Парнас, к примеру. Насколько это будет популярно в глазах москвичей?

Л.С.: — Я не очень понимаю вопрос: по какому списку, от кого пойдет. Этот вопрос открыт пока. Я надеюсь, что Алексею Навальному удастся баллотироваться в Думу.

С.Ш.: — Там же будут одномандатные округа.

Л.С.: — И одномандатные, и общегородской избирательный округ. Там будет вместо тридцати пяти кандидатов сорок пять. С большой вероятностью он туда проходит. Но сейчас делают все, чтобы он туда не прошел. Приняли закон о том, что, если человек был осужден за тяжкие или особо тяжкие преступления, он не может баллотироваться, независимо от того, погашена или не погашена у него судимость. Есть большая вероятность, что его от этих выборов отгородят с учетом того, что он пользуется огромной популярностью, которой никто не ожидал на выборах мэра Москвы. Мы видим, что люди идут не охотно на избирательные участки, даже на такие крупные выборы, как прошедшие. Вопрос в том, сможет ли кандидат в Думу привести на участки, новых избирателей, которые до того на них не приходили. Никто не знает, кто сейчас сидит в Московской городской Думе, поэтому к выбору избиратели будут подходить условно, ориентироваться на внешние признаки, потому что никто никого не знает. Если человек будет нормально вести свою избирательную кампанию, то есть большая вероятность, что он пройдет.

С.Ш.: — Леонид спрашивает о ваших предположениях на тему о том, что будет с Навальным. «Ваши предположения на девятое октября по обжалованию приговора. Какой будет итог? Условно?». Если условный срок, то это помешает ему участвовать в выборах. Хотя, как я понимаю, вопрос еще окончательно не решен по поводу участия условно осужденных в выборах.

Л.С.: — Да, это обсуждается в Конституционном суде. Там сейчас рассматривается это дело. Но надежды на Конституционный суд у меня немного. Я не очень люблю гадать. Понятно, что оправдательного приговора ждать наивно. Все мы надеемся, что переквалифицируют на условный срок. Но естественно мы ожидаем всего. Я смотрела это дело с юридической точки зрения, не как сторонник Алексея, и мне ясно, что это дело дутое, оно построено неправильно даже в рамках Уголовного кодекса. Это вообще не статья, за это нельзя сажать. Это обычные сделки купли-продажи, которые шли тогда по поставкам этого леса, которые не являются уголовным преступлением. В нормальной стране это дело даже не возникло бы, а если возникло, должно было быть прекращено судом, как за отсутствием состава преступления. Мы готовимся к любым результатам.

С.Ш.: — Василий Кондратьев спрашивает: «Уважаемая Любовь Эдуардовна, скажите, пожалуйста, если завтра Владимир Путин завтра неожиданно назовет вас по имени и предложит возглавить Счетную палату России, вы бы согласились?»