От редакции «Россия навсегда»: Приводим интервью М.Леонтьева аналитическому ежененельнику «Expert» 18 июля 2014 г.

Ситуация на Украине и в Новороссии продолжает развиваться по печальному сценарию, ежедневно приходят известия о новых жертвах киевской карательной операции, которая после недолгого перемирия снова перешла в активную фазу. Тем не менее одновременно с этим идет и государственное строительство Новороссии.Мы поговорили с журналистом Михаилом Леонтьевым, ведущим программы «Однако», о будущей судьбе Новороссии и о том, какое развитие событий может подсказать нам то, что уже происходило в Ираке, Югославии и Приднестровье. Михаил Леонтьев верит в том, что воссоединение исторической России неизбежно. Но, по его мнению, есть множество факторов, которые могут повлиять на формы и сроки признания Новороссии и ее интеграции с Россией.

— Новороссия. Что вы лично понимаете под этим названием? Какую связь между Новороссией нынешней и исторической вы видите?

— Этот вопрос совершенно справедливо задается, есть два смысла — первый смысл исторический, потому что то, о чем речь идет и называлось Новороссией. В отличии от Малороссии и Западной Украины, Галиции и Волыни, это не была исторически территория Украины. Украина, кстати, исторически никогда не была государством. Новороссия — это продукт освоения земель, отбитых у татарского ханства. Включала эта Новороссия историческая не только Черноморское побережье бывшей Украинской ССР, но и Черноморское побережье Предкавказья России, то есть Ставропольский, Краснодарский край, этнически это один род. А Донбасс это область войска Донского и тоже никаким образом не Украина. Наверное, излишне повторять еще раз эти известные аргументы.

С другой стороны, это название символично в связи с борьбой Новороссии за самоопределение в рамках вновь учреждаемого, переучреждаемого, а, может быть, впервые учреждаемого украинского государства, не имеющего ничего общего с УССР и не имеющего права претендовать на правопреемственность от нее и на лояльность всех ее бывших граждан. Вот это самоопределение Новороссии, кстати, оно является предпосылкой самоопределения самой Украины, то есть, если Украина хочет состояться как новое государство, потому что старая государственность уничтожена 22 февраля, она должна отделить от себя Новороссию.

Националистическое украинское государство с идеологическими и этническими корнями, частично происходящими с Галиции и Волыни, а частично просто выдуманными, сконструированными конкретно антироссийскими руссофобскими заказчиками, иначе существовать не может. Рождение национальной государственности в муках шовинизма всегда связано с достижением моноэтничности, всегда связано с кровью, резней и этническими чистками. На самом деле, вот это будущее Украинское государство — это Косово со всеми выходящими отсюда особенностями, только побольше, наверное.

— Каковы же исторические предпосылки происходящего сейчас в Новороссии на Украине, на ваш взгляд?

— Исторические предпосылки надо искать в самом процессе, который шел постоянно задолго до момента развала СССР. С украинским нацистами плотно работали, они достались нашим американским партнерам от СС. Другой процесс связан с конфигурацией американской политики. Вы заметили, что Америка не заинтересована в сохранении единой Украины, не заинтересована в нейтрализации Украины, в том числе, по отношению к России, она заинтересована в войне, в конфликте.

Если мы посмотрим на Ирак, который является абсолютным продуктом американской политики, то мы видим совершенно ту же самую историю. Исламисты, якобы злейшие враги Соединенных штатов, фактически при их же поддержке и по их указке разваливают американцами же спонсируемое и официально поддерживаемое иракское государство. Никто себе всерьез не мог себе представить, что мелкие исламистские группировки, находящиеся под контролем американцев, во время войны с Сирией, вдруг за два дня ни того ни себя захватили огромную территорию и все, что там было и находилось под американской опекой неожиданно как по команде рухнуло.

Мы видим новый поворот в американской политике. Это обустройство во всех реперных точках мира, а Ближний восток является такой болевой точкой, также как и Россия и постсоветское пространство, особенно со стороны Украины, механизмов запуска войны всех против, которая позволяет слабеющей сверхдержаве сохранять контроль. Начиная от Майдана и кончая февральским переворотом, все это на Украине происходило при абсолютно полном контроле Вашингтонского обкома и происходит и сейчас. Мы же видим, что именно американское командование практически купирует любые попытки Порошенко кое-как сохранить украинскую государственность.

— О какой возможной территории Новороссии мы можем сейчас говорить, если того, что мы понимали под Украинским государством уже нет?

— Новороссия едина и политически она была едина, мы знаем историю голосований на Украине, несмотря на непрерывное предательство партий, представлявших якобы интересы Юго-востока. Юго-восток голосовал, в целом, солидарно, было время, когда Одесса была более настроена в сторону воссоединения, чем Донбасс и Луганск, жестко контролировавшиеся властями.

Новороссия — это 9 регионов, Крым, который уже является Россией, это безусловно тоже часть Новороссии. Новороссия это и есть Россия, с чего мы начали — что это никогда не было никакой Украиной. Все эти ленинско-сталинские симулякры национальные создавались не с целью, чтобы росло украинское независимое государство, а с целью манипулирования национальными движениями, при чем не собственными, а иностранными. В том и горе Союза и, в том числе, и России, что эти идеологические конструкции создавались фиктивно, поэтому можно было передавать туда-сюда Крым и Донецкую область, но никто никогда, придумывая эти границы, не представлял в страшном сне, что эти границы будут реально осуществлены на самом деле. И это все было заложено. Это, конечно, катастрофа. И слава богу, что нам удалось остановить это внутри России.

Еще одна особенность всех постсоветских республик и их новых элит, это касается даже Казахстана и Белоруссии, в том, что они могут субъективизироваться и политически самовоспроизводиться только отталкиваясь от России, степень отталкивания и способ могут быть разными, но это закон их существования.

Если они за Россию, то тогда кто они и зачем нужны? Это ослабляет всех, потому что это искусственная оторванность от единого исторического тела. Вот эта история напоминает простую вещь: вы имеете футбольную команду, которая успешно конкурировала со своим естественным противником, потом эта команда не без участия противника распалась как минимум на две, а то и на несколько, и все время эти разные группы стараются забить гол в свои ворота, а противник лежит на траве и покатывается от хохота. Это то, что произошло на постсовестком пространстве.

При этом одна команда старается понравится противнику, позирует в разных позах, подсовывает ему статистику забитых голов в собственные ворота и старается так получить какое-то спонсорство, это маразм.

Такой же маразм, как и объявление людей, воюющих за Россию, пророссийских сил на территории бывшей Украины сепаратистами. Русский не может быть сепаратистом, потому что Россия это империя, она по факту империя. Русский сепаратист — это оксюморон, абсурд.

— Вы говорите, что Новороссия никогда не была Украиной, но далеко не все готовы это признать, как вы считаете, каковы перспективы государственного статуса Новороссии? Какой способ существования Новороссии вы видите — как самостоятельное государство или автономия в рамках Украины или России?

— Я бы не стал все-таки педалировать вопрос статуса. У нас есть, например, Приднестровье, которое до сих пор -Россией не признано, хотя Россия обеспечивает субъектность Приднестровья полностью, его без России просто напросто не было, без нашей защиты — политической, экономической, дипломатической.

Это вопрос политической целесообразности, и я очень расчитываю, что пророссийские силы в Новороссии будут и нет никаких оснований в этом сомневаться, с пониманием относиться к интересам Росссии и к ее возможностям в реально меняющемся мире. Если эти бледнолицые братья пойдут на окончательную с нами конфронтацию, то есть перейдут от ритуальных санкций к реальным, тогда у нас нет никаких препятствий, у нас будут развязаны руки, именно поэтому я полагаю, что санкций-то не будет без каких-то эксцессов, которые выходят за рамки нынешнего видения ситуации. Я не верю в возможность санкций, потому что санкции сущетствуют как шантаж и угроза, реализованной угрозой шантажировать нельзя. Поэтому, если будет сохраняться эта патовая ситуация непрерывно в дальнейшем, то, наверное, будет такая же патовая ситуаиция с Новороссией.

Мы понимаем две вещи: что Украина существовать как единое государство больше не может, как не может существовать единое государство Армении и Азербайджана.

Это не вопрос подддержки или симпатии к той или иной стороне конфликта. Существовать оно может существовать только в условиях жесткой оккупации и этнических чисток и геноцида на Востоке, или на Западе, кстати, при нынешней ситуации. Поэтому сущестствуют два пути — один естественный и нормальный, но не очень преемлемый политически. Это процесс распада и естественной интеграции Новороссии Россией, постепенный.

Или это российское предложение Западу, которое является реальным компромиссом, огромной уступкой Западу. Формула компромисса — это сущестствование формально некоего украинского государства при полной абсолютной автомности, причем речь идет о силовой, политической, судебной системе, его частей — двух или одной, это уж как получится, при условии нейтрального статуса, договоренности о том, что мы не тянет квазиукраину в свои блоки, а они не тянут в свои. Это тоже на самом деле путь к расколу, когда украинские националисты говорят, что федерализация это путь к расколу — они правы.

Это разная идентичность, и эти индентичности будут только отталкиваться, а реальная экономическая жизнь, если они получат широкую автономию будет строиться с разной ориентацией. Поэтому и экономически, и политически, и культурно, и административно они будут расходится. Есть похожий пример — это республика Сербская, но там крыша политическая одна, это результат разгрома Югославии и оккупации Сербии, но они вынуждены пойти на то, чтобы дать сербам абсолютно автономное существование внутри Боснии и Герцоговины. И здесь вот виден их цинизм, когда они политически курируют все сверху, тогда видят возможности реальность совместного сосущестования, а когда не курируют, тогда им плевать.

Тогда в качестве парадигмы объявляется нежизнепособная схема как восстановление территориальной целостности единой Украины, победы над сепаратистами некими, на самом деле видно, что эта ситуация существует только потому, что США заинтересованы в самом конфликте, как таковом. Не в мире, не в покорении Юго-востока соколами Порошенко. Это технически невозможно.

Цель не победа, потому что победа таким образом не достигается, цель — конфликт, с тем чтобы вовлечь в него Россию, чтобы совсем поднять под себя Европу, американцы показали, что они признают только полное подчинение. Мы помним, как они в ходе различных цветных революций свергали и зачищали режимы, которые были им лояльны, начиная с Грузии и заканчивая той же Ливией, которая легла под США, но тем не менее Кадаффи огреб. Потому что он чувствовал себя лояльным вассалом, а не рабом-наместником. Тот же самый Янукович — казалось, кому он мог помешать, если бы им требовалась лояльная Украина, но вот там другая задача стоит.

— Значит, США заинтересовано только в конфликте, есть ли надежда, на то, что мир все-таки придет в Новоросиию? И когда это может случится?

— США здесь не единственный игрок, это зависит, от того останутся США в этой парадигме. Мы же видели Сирию, и истерия была по Сирии. Мы, конечно, не сирийцы, нам это не так заметно, но риторика была предельно злобной и агрессивной. Но тем не менее, когда созрели предпосылки для компромисса, сделка была заключена. Все зависит от того, что если США будут готовы, будет сделка и будет достигнут мир, путем переговоров и достижение некой формулы. Но я склоняюсь к тому, что военное решение вопроса вполне возможно.

— Вы ранее упомянули Приднестровье, там было принято такое решение. Что общего у Новороссии и Приднестровья?

— Понимаете, в Приднестровье исторически, к счастью, находилась достаточно большая военная групировка России, с другой стороны, там же оказался человек, которого звали Александр Иванович Лебедь. Вот эти факторы сыграли свою роль, потому что в те годы, если бы там оказался другой человек, шансов, что там что-то могло остановится, было очень мало. Если вы возьмете ту самую знаменитую пресс-конференцию Лебедя, где по поводу морковки и козлов, там все сказано про современную Украину, это просто дословно, если заменить Молдову Украиной, все это абсолютно один в один, и про фашистов и фашизм. Там удалось благодаря моментальному вмешательству создать ситуацию, при которой даже не удалось налить достаточное количество крови, чтобы создать долгосрочные проблемы в межнациональных отношениях, потому что межнационального конфликта в Приднестровье нет, есть отдельные молдаво-румынские сумасшедшие, которые составляют очень небольшое количество, их волнуют те же проблемы, что волнуют нынешнее украинское руководство.

Что касается Новороссии, конечно, аналогом Приднестровья были бы действия России, не локализованные в Крыму, а по отношению ко всей Новороссии. Но я готов понять и принять аргументы, что с политической, технической, военной точки зрения это были бы неприемлевые риски, это спорный вопрос, но нельзя с полной уверенностью утверждать, что эти риски приемлемы. Мы защищая наши интересы, интересы России исторической и интересы русских в широком смысле, русских, коими является большинство украинцев, в том числе, мы должны понимать, что мы не имеем права критически рисковать Россией, потому что мы тогда останемся безо всего.

— Многие ждут от России активных действий, ждут, что она придет на помощь Новороссии.

— Главное, понимать, что разговоры о том, что Россия сливает, бросает Новороссию — это либо глупость, либо подлость.

Россия не сливает и не бросает, но у российской политической власти существует ответственность, она не может подставить страну, и особенность нашего президента, она в том и состоит, что этот человек всегда очень тщательно взвешивает риски и никто не смеет сказать, что он не рискует и что он боится тяжелых и жестких решений, он их принимал неоднократно, больше чем любой другой политик из известных сегодня существующих на земле. Он принимал гораздо более критически жесткие решения, но в ситуации, когда эти решения были взвешены и просчитаны, и когда им не было альтернативы.

С этой точки зрения, возвращение Крыма в Россию было, кстати, единственным условием, возможностью для России выдвинуть эту схему урегулирования. Мы говорили, что компромис приемлемый с точки зрения геополитики, глобальных интересов России — такая нейтрализация-федерализация, а с Крымом такая нейтрализация-федерализация была для России неприемлемым поражением. Я не говорю о человеческих, исторических обязательствах, это было в интересах безопасности, для России потеря Крыма — это потеря Черного моря по сути, а потеря Черного моря это по принципу домино потеря всего остального, что примыкает к Черному морю, поэтому крымская схема, на которую вполне обоснованно обижаются пророссийские люди и силы в Новороссии, и не только там, но и, может быть, в Малороссии, она довольно тщательно и логично просчитана.

— Может ли в свете такой перспективы Новоссия расчитывать все-таки на признание Россией и воссоединение в будущем?

— Сейчас не время, вопрос статусов сейчас не актуален, если ребром ставить вопрос о статусах, что никогда не будет воссоединения или признания или обязательно будет и немедленно, эти вопросы загоняют Россию в тупик, они лишают ее возможности маневрировать, а зачем нам лишать Россию возможности маневрировать с точки зрения долгосрочных наших общих интересов. Никакого такого резона нет, все может измениться в любой момент. Каким образом изменилась позиция России по отношению к Грузии — она изменилась, потому что возникла новая реальность, в рамках которой Россия не имела технической возможности гарантировать безопасность в рамках международного права, не признав Абхазию и Южную Осетию, тогда она сама бы себя объявляла бы агрессором, это довольно оригинальное действие в мировой практике, понятно у России были очень серьезные аргументы против признания этих республик, очень серьезные основания воздерживатся от этого, при этом оказывая им поддержку, но в рамках другой реальности, и здесь могут изменится обстоятельства.

Я могу сказать вам одно, я верю и уверен, что воссоединение исторической России неизбежно, если Россия будет продолжать жить, она вернется к своим историческим формам. Это неизбежно.

— Насчет актуальности государственных статусов и вопроса суверенитетов. Вот парламент Новоросии объявил конкурс на создание государственной символики и лучший учебник истории, как вы к этому относитесь, это своевременно?

— Приднестровье существует, у него есть и государственная символика, и не знаю, есть ли учебники истории, наверное есть, важно, чтобы мы не выдумывали псевдосуверенитетов, потому что реальными суверенитетами обладает считанное количество государств, должны быть материальные предпосылки, культурные, политические, экономические, военные.

Есть государства, которые обречены на ограниченный суверенитет, они должны его кому-то делегировать. Даже Украина не могла решить вопрос со своим суверенитетом, она стремилась решать этот вопрос путем манипулирования с его делегированием. Как Леонид Кучма прыгал со стула на стул, и в конце концов провалился мимо стула, и реально тянули Украину только в одну сторону, в сторону Запада, потому что все эти самостийные элиты вынуждены позиционировать себя как антирусские, потому что иначе кто они такие и зачем они нужны.

Поэтому для того, чтобы себя субъективизировать, и обосновать свое политическое и физическое существование им нужно отталкивать себя от России и оставшуюся территорию тоже отталкивать, ногами и руками, кто-то делает это грубее, кто-то тоньше. Достаточно посмотреть на нашего союзника Лукашенко, чтобы понять что эти закономерности касаются всех.

Единственным итогом всего это может быть реальное воссоединение , то есть ликвидация псевдосуверенитетов. Но это вопрос исторический.

— Но тем не менее перспектива воссоединения радует. Мне кажется, что многие люди на постсоветском пространстве этого очень хотят, и в самой России, и в Новороссии, в том числе.

— Еще раз,

я считаю эту позицию важной, я бы хотел, чтобы она была услышанной — никто ничего не сливает, потому что никакая легитимная российская власть не может остаться легитимной и тем самым она не может оставаться властью, если она бросит не просто своих, а своих сражающихся и умирающих за то, чтобы оставаться своими. Это невозможно, но это вопрос формул и способов поддержки, вопрос возможностей. Самое худшее, что мы можем себе представить, мы все, в том числе Новороссия — если Россия возьмет на себя обязательства и попробует прыгнуть через планку, которая выше ее возможностей.

Потому что это катастрофа, а катастрофа нам не нужна. Вопрос уместный, где эта планка и не занижаем мы ее, но эта планка есть и она существует абсолютно для всех.

— Понятно, что все в мире сложно, но все же хотелось бы, чтобы вы дали какой-то прогноз на будущее Новоросии.

— Нельзя давать прогнозы, потому что факторы изменятся, но вектор я вам предсказал. Вектор — это воссоединение, как мы говорим, Украины с остальной Россией.