В Эстонской Республике очень мало беженцев. Если к властям Германии, например, за прошлый год с прошением о предоставлении убежища обратились 109 тысяч человек, в центре для беженцев соседней прибалтийской Литвы проживает около пятисот человек, то в аналогичном эстонском центре – менее сорока человек. Украинцев среди них сейчас двое. Михаил Чернов из Краматорска прибыл в эстонский центр для беженцев 20 июня. В этот же вечер мы с ним пообщались.

– Как добрались?

– Очень просто. На трех видах транспорта. Взял билет на Киев, еще у нас были открыты коридоры эти, в Киеве сел до Питера на поезд, там снова на автобус, до Эстонии.

– Много людей уезжает?

– В тот день ехало три автобуса на Киев, два автобуса на Москву и два автобуса на Симферополь. Автобус был полный, может, тридцать человек или тридцать пять.

– Много ваших друзей уехало, знакомых?

– Я же уже 15 лет не работаю. Когда работал, у меня больше контингент был – встречаемся и на работе, и все такое. А вот сестра, она ж работает, она говорит, что в отделе, где раньше работало восемь человек, сейчас двое. Значит, шестеро уехали.

– Где вы раньше работали?

– Завод у нас такой знаменитый, НКМЗ – Новокраматорский машиностроительный завод. Крупный – 12 тысяч человек на нем работает, а всего в городе около 180 тысяч. Там я проработал 18 или 19 лет, оттуда в 50 лет ушел на пенсию, уже четырнадцать с половиной лет на пенсии. Работал в цехе черной металлургии, термистом. В советское время, когда начинал работать в цехе, у нас пенсия должна была быть самая высокая в Советском Союзе, из рабочих пенсий: 168 рублей, когда по Советскому Союзу была верхняя пенсионная планка 120 рублей. Еще Рыжков был премьер-министром Советского Союза, он дал нашему цеху статус «черная металлургия», и мы заработали вот такую пенсию. Но потом же Союз распался, и все пошло в тартарары, и деньги другие, и пенсии другие, и зарплаты другие.

– Как вы жили в последнее время? Чем занимались?

– Я же пенсионер. Сам старался никуда не ходить, не влазить ни в какие проблемы, пошел в магазин, купил продуктов – и сидишь дома, смотришь то ли телевизор, то ли интернет.

– Телевизор работал?

– До 14 мая работал. В основном я смотрел канал «Россия-24». Ну и пытался украинские смотреть, но, видимо, там помехи, не очень хорошо у них все там работало. А вообще так было: если захватили телевышку представители ополчения, значит, показывали русские каналы. Если их армия оттуда выбила, значит, показывали украинские каналы. Ну так и переходило: неделю те, неделю те. Потом кабель перебили, все потухло, и на этом конец.

– То есть военные действия как таковые вас не касались?

– Пока не стреляли по городу, меня не волновали. Они забаррикадировали горисполком, сидят там, чай пьют, какие-то песни у них звучат, баррикадами окружились. Ну и пусть играются: пацанам захотелось поиграть в войну. А вообще здесь война вот как идет, это не то, что в 41-м воевали. Например, в Волновахе не было ополченцев. Пришла армия, пересекла границу Донецкой области, и возле Волновахи они остались там отдыхать или ждать приказа, не знаю что. На третий день приехали на автобусах ополченцы, обстреляли их. 16 человек убитых, 30 человек раненых, и уехали обратно. Вот такая война. Сегодня здесь нет никого, завтра там будет бой, а послезавтра там опять никого не будет. Приехали, разобрались, задачу выполнили и уехали.

Или вот у нас же аэродром в Краматорске. На аэродроме там почти каждый день идет бойня. Не так, чтоб круглые сутки… Там с самого начала аэродром заняла украинская армия и как бы его охраняла. А эти не дают им спокойно спать, подъедут и начинают им там кровь портить, а те отвечают. Постреляют, кончатся патроны, разойдутся. На следующий день опять. И это регулярно, почти что каждый день, за редким исключением. А слышно ж все, мы ж рядом, аэродром от жилых зданий буквально один километр.

– Почему вы решили уехать?

– Тяжело началось, когда начались обстрелы города. Вот последний обстрел при мне: я выключаю свет, ложусь спать, это около 11 часов ночи, темнота, у нас здесь рано темнеет, уже в 8 часов вечера. И вдруг такой грохот, меня подбрасывает на кровати. А я живу в девятиэтажном доме на пятом этаже, передо мной соседний дом. Выскакиваю на балкон, смотрю: все балконы полные, люди все выскочили на балконы. И вспышка, вот как вас фотографируют, вспышка, и полнеба освещается. Это залп. Через 5–10 секунд подходит звук «ву-ву-ву», и так целый час. Это они стреляли на Славянск. А когда уже вплотную подошли к городу, тогда я думаю: живу один, не связан ни с кем, ни с чем, хвостиков за мной нету, пора делать ноги отсюда, потому что рано или поздно прилетит.

– А почему вы в Россию не поехали?

– Потому что не к кому туда ехать. А здесь у меня друзья есть, и виза была эстонская. Ну и что там в России? Я через Россию сюда раньше ездил, через Москву. Придешь на вокзал – сразу чувствуется вот это полицейское какое-то государство: везде эти рамки стоят, везде ходят вот эти… Тебя останавливают, документы проверяют. Неприятно, просто неприятно. И потом, вот когда начали на Крым наступать, у меня такое, я не знаю, нежелание. Нежелание встречаться с этими правоохранительными российскими органами.

– А что с Крымом не так?

– Мне вся эта история с Крымом вообще не понравилась: сначала ввели войска, заблокировали все воинские части, заблокировали всю инфраструктуру, с оружием встали наготове, не дали свободно корреспондентам присутствовать. А потом вдруг объявили, что через неделю референдум. И тут же объявили о присоединении. Ну это же неправильно? Есть же правила какие-то: за месяц или за два – подготовка, все должны выставить вопросы, люди обдумают, решат, а потом проголосуют. А тут за неделю объявили, за три дня сделали и через сутки присоединили к России.

– В Донецкой области все по-другому? Расскажите, как там ситуация развивалась, как вы это видели.

– Майданы нас не касались, Майданы были в Киеве, у нас все было тихо, спокойно. У нас в Донецкой области, может, были какие-то фанатики, поехали на Майдан, но это их проблемы. Лично меня этот Майдан нисколько не грел, не возбуждал и не тревожил.

И еще во время Майдана с Киева бригады любителей поагитировать приезжали в Донецк. То, что с Западной Украины, очень легко определить: они разговаривают по-своему, по-украински. У нас так по-украински никто не разговаривает, кроме старушек на рынке. Когда услышали на вокзале эту речь их певучую, быстренько собрались ребятки и спросили: «Что вам здесь надо, кто вас сюда позвал, с какой целью вы приехали? Мы сами знаем, что семья Януковича всех ограбила, но учить нас жить не надо, мы сами кого хочешь научим». Если вы думаете, что весь Донбасс защищает эту команду Януковича, то вы ошибаетесь. Никто их не защищает. Я слышал, кстати, что ДНР и ЛНР оплачиваются Януковичем, что они хотят там что-то восстановить, и я не спорю, что это так. Но это не значит, что весь Донбасс стоит за них горой. Донбасс не хочет войны.

А когда Майдан закончился, власть, скажем так, поменялась, и первое решение власти было – запретить русский язык. А Донецкая область – это русскоязычное население. Ну естественно, кому это понравится?

И к тому же пошел разговор: вот Майдан закончился, и «Правый сектор» начнет сейчас наводить порядок в Донбассе. Я не отрицаю, что этот «Правый сектор» – миф, но разговоры такие были. И на основании таких разговоров решили, что никакой «Правый сектор» на нашу территорию ногой не ступит.

Ну и все, тут с Крыма подъехали вооруженные ребята, некоторые к ним присоединились, дали клич, у нас ребята боевые, всю территорию загородили, захватили милицию, СБУ, горисполком, повесили флаги России плюс флаги Донецкой народной республики. А город продолжал жить, продолжал работать, ничего не поменялось. Просто власть городская как бы раздвоилась: старая власть пыталась свою функцию выполнять, новая – свою функцию: милицию контролировала и уже власть местную контролировала. Выставили блокпосты и стали защищать.

– Кого защищать?

– Свою территорию, Донецкой области. Плюс Луганская как бы вместе. «Это наша земля, наша область, наша республика, мы сюда никого чужих не пускаем» – такой у них постулат.

– А сколько этих защитников?

– Этого я не знаю, мне не докладывают, я ж не разведчик. А воюют здесь все, кто хочет поддержать Донецкую народную республику, кто хочет поддержать ее стремление к самостоятельности, к отделению от Украины: и чеченцы воюют, и казаки краснодарские воюют. Я видел такого на улице, в казачьей папахе, не знаю, то ли крест там, то ли что, сверху папахи. Стоял на перекрестке, с автоматом.

– А почему Донбасс должен отделиться от Украины?

– Так вот захотели.

– Кто?

– Не знаю, кто там, кто провозгласил Донецкую народную республику. Руководители, или кто там они, инициаторы. Собрались и провозгласили: «Мы отделяемся. У нас отдельная республика».

– А вы-то, жители, отделяетесь или нет?

– Ну вот референдум они сделали, 16 или какого мая. До того, как президента выбирали, сделали референдум. Я не был ни на одной площади, никуда не ходил. И в референдуме не участвовал, потому что мой пункт для голосования на поселке, далеко, ехать надо туда двумя автобусами. А люди пришли, проголосовали.

– От кого все-таки вас защищают?

– Да какая разница? Сказали «защитим», вот и выставились. Так что Россия оккупировала Крым. А вот в Донецкой области это не террористы. Это ополченцы. Хотя есть там заезжие наемники, я не отрицаю.

– Вы их ополченцами называете? А украинскую армию как?

– В городе у нас их называют «ополченцы», или Донецкая народная республика, это одно и то же. А украинскую армию по-разному. Когда начали бомбить, начали называть фашистами. Пока не бомбили, фашистами не называли.

– Вы с кем-то из защитников общались?

– Я их в городе вот так, как вас, видел. У нас же через центр транспорт не ходит, баррикадами все перекрыто. А мне надо домой через центр пройти. Через площадь иду, ополченцы вокруг горисполкома сидят с автоматами. На головах у них мешки, шапки там, маски, балаклавы у нас называют. А общаться зачем мне с ними? Если б на меня кто-то напал и они меня защитили, я бы подошел, сказал «спасибо». Но на меня никто не нападал. Обстреливали город, обстреливают. А лично за руку меня никто не хватал.

– Вы одобряете то, что делает ДНР?

– Вопрос очень сложный, одобряете или нет. Если бы они поступали все время по закону, а то что они делают? Грабят банки, поджигают банкоматы. Хотя чтоб людям ополченцы что-то сделали плохое, я не слышал. А вот бизнесмены пострадали. Они в автосалон зашли, забрали новые машины. Ну и в этом магазине в терминале были деньги какие-то, говорят, около двух миллионов гривен. С «болгаркой» приехали, порезали этот банкомат, забрали деньги, забрали новые машины и уехали.

Так что и те не правы, и те не правы. Но по крайней мере Донецкая народная республика никого не убивала. А пришла армия и начала стрелять. Если вы пришли бороться с террористами, покажите всему миру учебник, где написано, что в террористов надо стрелять с пятикилометрового расстояния. Не очень давно террористы в Индии захватили какую-то гостиницу. Их просто окружили, и несколько дней шла война именно в этой гостинице. И вот Славянск, там 150 тысяч жителей. На центральной площади города стоит здание горисполкома, милиции и СБУ. Все три здания – в руках ополченцев. Это их штабы, тут они живут, едят, тут они держат заложников, которых поймали, из ОБСЕ комиссию вот поймали, там они в подвалах все были. Вот на горе Карачун поставили пушки, и с пятикилометрового расстояния и стреляют по городу, в центре которого сидят террористы. Снаряды падают на жилые здания, на больницы. Вы хотите их победить? Зайдите, окружите эту площадь и стреляйте непосредственно в эти здания.

– Зачем ополченцы все же вас защищают? Какая угроза исходит от Украины?

– Меня лично ни от чего не надо защищать. Но правительство не признает нашего права на выбор и послало армию уничтожить ополченцев, называет их террористами. А они защищают свое право выбирать – быть в Украине, быть в России, быть еще где-то.

Когда еще не было вооруженного конфликта, были просто на площадях митинги, Донецкая народная республика выдвинула такое требование: федерализация, русский язык – второй государственный, еще что-то такое, и несколько таких требований было, что, мол, хватит жить по кабальным условиям, что мы зарабатываем деньги и все в Киев отдаем, а потом ждем, пока нам сверху дадут что-то. Вот, значит, надо изменить эти положения, больше полномочий нам дать. И вынести все эти вопросы на всеукраинский референдум – кто за федерализацию, кто за отделение. А правительство и парламент сказали: нет, никаких референдумов, сначала выборы президента.

– Вы считаете неправильным, что сначала выборы президента?

– Я считаю, как в Конституции написано: народ – это первоисточник всего и вся. И если народ требует референдума, то надо народу дать возможность проголосовать.

– Можно было референдум провести после выборов президента?

– В эти тонкости я не вникал. Факт в том, что было отказано от референдума – от местного, от всеукраинского, от любого. И тогда решили провести свой референдум.

И ополченцы не захотели подчиняться киевской власти, потому что считают ее незаконной. Законный президент был Янукович. Хороший, плохой – это вопрос другой.

– Так сейчас же уже прошли выборы нового президента?

– Но на нашей территории не было выборов. Не было пунктов, где голосовать. Только один Мариуполь голосовал.

– Киевские власти не захотели проводить у вас выборы или ополченцы не дали организовать избирательные участки?

– Киевские власти говорят, что выборщиков не пускали. Говорят, что выкрали там какого-то председателя комиссии. Может быть, такое было. Но я-то не видел своими глазами.

– Что произойдет, если украинская армия войдет в город?

– Когда армия зайдет в город, она покажет, что она будет делать: убивать, резать, танцевать или петь песни. Когда они зайдут, они покажут. Но они пока не зашли. Их пока не пускают.

– Чем вам не нравится украинская власть?

– Во-первых, что такое украинская власть? Это парламент. В парламенте несколько фракций. И есть такая фракция Тягнибока – «Свобода». Они требуют, действуют, выносят на голосование законы согласно своей программе. У «Правого сектора» тоже есть своя программа.

– «Правого сектора» же нет в парламенте? Самая большая фракция там сейчас Партия регионов.

– Еще их нет там, а первое решение парламента было – отменить закон о русском языке.

– Отменили его?

– Парламент проголосовал, а на следующий день подал голос Донбасс. Подал голос очень громко, и тогда спикер понял, что нельзя подписывать этот закон.

– То есть вы отстояли свое право на русский язык, никто вам его не запретил?

– Лично мне никто ничего не запрещал. И вообще, я владею украинским свободно, учился в украинской школе. Хотя сам русский, родился на Сахалине, привезли меня на Украину в девятилетнем возрасте родители. Так что меня это не напрягает – ни русский, ни украинский.

Но вы посмотрите, что творится в парламенте. Я своими ушами слышал и видел, как выходит регионал, что-то там толкает речь на русском языке, и Тягнибок, и вся его толпа свистят, тарахтят: «Оооо! Ууууу! Только на украинском должен говорить!»

– Так выберите других депутатов, которые не будут свистеть и улюлюкать. Зачем воевать?

– Украина не дает нам жить. Производство есть только на юго-востоке. Донбасс снабжает Украину валютой, 98% произведенной в Донбассе продукции продается за границу, за валюту.

– А вы не слышали ничего о том, что Донецкий регион – дотационный, что донбасские шахты убыточны? Уголь глубоко, добывать его дорого.

– Да все это чепуха. Чушь это собачья. Все же шахты – частные предприятия, никто не будет держать убыточное предприятие. И все дотации – это чистый договорняк. Договорились бизнесмены с правительством: вы нам давайте дотации, мы вам половину даем откат, остальное – это наше дело, как мы захотим, так и будем им распоряжаться. Народ, Украина, Донбасс ничего не имел и не будет иметь никогда. И это все делали власти Украины, начиная с 1991 года. И при Кучме это было, и при Кравчуке, и при Ющенко. Сколько при власти Янукович? Пусть пять лет. А Украине – 23 года. И что, 18 лет никто не воровал? Такая система не за один год делается. Почему мы ругаем Януковича? Откуда у Юли с косой замки? Янукович пошел по проторенной дорожке. И Янукович ушел, а дорожка проторенная осталась. И по ней продолжают идти новые власти. Ничего же не изменилось.

– А в Донецке система изменилась?

– Донецк на этом пути. Вот ДНР отключит Донбасс от Украины, и эта новая дорожка захлебнется. Потому что деньги идут в Украину из Донбасса. И вот когда Донбасс отделится от Украины, тогда мы и увидим, что все, хана Украине.

– Так вы хотите ханы Украине или процветания Донецку?

– Я хочу справедливости. А справедливость в том, что народу Донбасса хана не придет. Надо заставить всех работать и жить на заработанное. А они работают в Италии, в Испании, в России. На себя. Они налогов не платят. Запомните: Западная Украина налогов в казну не платит. А донецкие все работают на производстве и платят все налоги.

И вот Киев сейчас отключил Краматорск, Славянск и Антрацит от пенсий, от зарплат бюджетникам, от пособий детских, от всего. Госказначейство отключено полностью. Почему Краматорск, который заплатил 100% налогов в Киев, не получил 100% пенсий, зарплаты и прочее? Раз Киев принял решение не давать, то мы чужие. А если мы чужие, то зачем вы лезете к нам со своими солдатами? Я ни в кого не стрелял, никаких законов не нарушал, автомат в руки не брал, а мне не дали денег. Извините, такую Украину я не люблю.

А Донецкая народная республика объявила, что выплатит задолженность по зарплате бюджетникам и пенсионерам, 100%. Это я сейчас прочитал, в местной газете «Восточный проект». Сказали, что в течение недели все будет, и зарплаты бюджетникам, и пенсии. Так что я вам через неделю могу рассказать, выплатили или нет. И тогда это будет такой удар по морде правительству Украины, что весь мир не будет знать, кому аплодировать – украинской армии, которая борется с террористами, или террористам, которые выплатили задолженности украинского правительства по зарплате.

Но я не буду говорить, что у нас все правильно. Если бы у нас все было правильно, то у нас бы не было смертей. У каждого своя правда, каждый со своей колокольни видит все по-своему, каждый защищает свой огород. Я никаких огородов не держу, не защищаю и не хочу в это вмешиваться. Я был молодым, пахал в свое время, 43 года стажа у меня в трудовой книжке. Не хочу я ни во что встревать, никого учить, не хочу ни с кем спорить. Вот здесь в Эстонии меня никто не трогает, и я никого не трогаю. Дадут мне статус тут беженца, или кого, не знаю, буду потихоньку коптить белый свет, и хорошо. Закончится там, хорошо там будет, я возьму билет и приеду.

А воевать, доказывать, что я прав, а ты дурак, я не собираюсь. Я в молодости доказывал, ничего не добился, не хочу больше ничего, никаких там сопротивлений и прочего. Кому нравится – пусть берет автомат и им помогает. А кому не нравится, тот сел на поезд и уехал.

PS. Разговор состоялся 20 июня. С тех пор власти ДНР ничего о выплате пенсий не сообщали. Теперь же Славянск и Краматорск контролируются украинскими войсками, и, согласно данным, опубликованным 7 июля РИА «Новости», Государственное казначейство Украины начало переводить пенсии за июль в Славянский и Краматорский районы Донецкой области.