«Свободная пресса» решила проводить он-лайн конференции в новом формате — теперь гостей двое и они могут подискутировать.К нам пришли депутат Госдумы, председатель комитета Госдумы по конституционному законодательству и государственному строительству, член «Единой России» Владимир Плигин и депутат Госдумы, заместитель председателя комитета по конституционному законодательству и государственному строительству, член КПРФ Александр Куликов. Тут нужно отметить, что данная беседа не является предвыборной агитацией, наши гости не будут призывать голосовать за какие либо партии, звать на выборы и обсуждать достоинства и недостатки конкурентов. Это будет разговор двух осведомлённых политиков о коррупции в России и о борьбе с ней.

«СП»: — Есть ли у вас конкретные планы борьбы с коррупцией? Чем они отличаются?

Куликов: — Уже 20 лет коммунистическая партия не находится у власти, и все наши предложения лежат в сундуке. Есть вещи, которые напрямую зависят от государства, какие условия оно создаёт для жизни человека, и коррупция обеспечивается этими же фактами. Нужно кардинально поменять социально-экономический вектор развития России. Та модель, которая была предложена в 1992-93 годах, и «успешно» реализуется действующей партией власти, изначально порочна. Медведев говорит, что коррупция стала национальным бедствием. Россия признана криминальным государством и по криминалу входит в первую двадцатку мира. Вопрос с изменением модели — это один из рычагов борьбы. Необходим приток новых людей, смена социально-экономической модели, очищение государственного аппарата, вовлечение парламента и общества в контроль. Без этого вовлечения коррупцию не удастся обуздать, нужно расширить права парламента, конституция сегодня отсекает парламент от контроля.

Плигин: — Александр Дмитриевич в своём ответе затронул очень многое, я бы хотел напомнить, что коммунистическая партия не устранена от борьбы, царствие ему небесное, Илюхин много сделал… Так что, как полноценный участник власти, коммунистическая партия полностью отвечает за ту ситуацию, которая сейчас есть. Вот Александр Дмитриевич, порядочный человек, профессионал, а вынужден говорить такие фразы: «изменить модель социально-экономического развития России». В 20-м веке мы уже несколько раз меняли — 1917 год, НЭП, коллективизация, перестройка, и когда сегодня говорят — давайте ещё, это означает отказ от частной собственности, изменение подхода к демократии, свободы личности и прессы. Сама модель неплохая, по нашему заказу проводили опросы, разные поколения людей… От чего вы готовы отказаться? Ну, там бабушки отвечают: от собственности, но при этом, хотят, чтобы у их внуков собственность была. Что касается проблем с коррупцией, именно президент много лет ставит вопрос о борьбе с коррупцией, вот, недавно он сказал: «Многие меня отговаривали затрагивать вопрос, связанный с борьбой с коррупцией», но он затронул. По его инициативе будет принят закон, противодействующий коррупции».

«СП»: — Европейскую хартию по борьбе с коррупцией ратифицировали, но не всю. Почему?

Плигин: — Мы действительно разработали механизм декларации, которую должны подавать чиновники. В России в 90-е были процессы накопления собственности, нужно поставить точку, выработать механизм, как эту точку обозначить и как потом декларировать. По поводу декларации родственников: тут нужно на каком-то круге остановиться. Жена — понятно, несовершеннолетние дети, а если дети совершеннолетние и у них сложные отношения с родителями (так бывает) или братья, сёстры… кто-то откажется это делать и тем не менее мы приняли, что депутат Госдумы обязан подавать декларацию о своих доходах. Что касается расходов (декларации),да, это пока проблема.

Куликов: — Эта модель либеральная обанкротилась, два с половиной миллионов нищих, десять миллионов люмпенов, эта среда питает преступность. В 2006 году, когда ратифицировали конвенцию, опустили не одну статью, а пять, 20-я статья понятно почему, она затрагивает интересы высших чиновников- согласно этой статье, если не можешь объяснить откуда состояние, оно изымается, а у нас конфискацию ВВ отменил в начале 2000-х. Для таких стран, как Россия, такие статьи наоборот нужны, мы — «за», я — автор законопроекта.

«СП»: — Кто же злодей и лоббист коррупции?

Куликов: — Их 315 человек, называть их можно по-разному, но мы называем их «Единая Россия».

Плигин: — Нужно понимать, что либеральная модель не предполагает коррупцию, это, прежде всего, открытая экономика, прозрачная для налогоплательщиков и бизнеса, она базируется на признании частной собственности. Что касается нищих и миллионов люмпенов, я бы с осторожностью употреблял этот термин, но, знаете, я давно живу, а родился я в далёкой вологодской деревне, и, по крайней мере, с 60-го года я прекрасно помню, как жила деревня и что там происходило, и как всё было. Колхозник за всю свою трудовую жизнь, за всё, что он сделал в колхозе, получал пенсию 12 рублей, и то эту пенсию ввели года с 1967-го, так что, не надо… Теперь о конфискации. Кому можно доверить инструмент конфискации? Не будет ли нового передела собственности? По инициативе президента, за взятки введён штраф, но он так рассчитан от суммы взятки, что по сути носит конфискационный характер, и фактически, если этот штраф выплатить, имущество чиновника переходит в доход государству. Когда даёшь кому-то инструмент, ты должен подготовить того, кто этим инструментом будет пользоваться. Для этого потребовались реформа МВД, прозрачное правосудие… Когда говорят «государственные чиновники», то сразу негативный оттенок, да, попадаются разные, но большинство работает на благо страны, не жалея сил. Так что, не надо всех огульно…

Куликов: — Сейчас с высоты этих лет начинаешь понимать, что одним из первых коррупционных законов был Указ, а потом закон о гарантиях непреследования президента и членов его семьи, т.е., это был первый закон, который утвердил коррупционную составляющую. Ты мне — власть, я — тебе безопасность. Там содержатся поразительные моменты — разрешается любое преступление, кроме тяжкого, т.е., тяжкое нельзя, а всё остальное — пожалуйста! За всё остальное — неприкосновенность, т,е., у нас появились люди, которые стоят над законом, над конституцией, ни в одной стране нет такого иммунитета. Берлускони — судят, Тимошенко — судят… А у нас ни один министр не понёс никакого наказания.

«СП»: — Министр юстиции Ковалёв в 2001 году получил 9 лет условно с отсрочкой на 5 лет.

Куликов: — Ну, вот видите, условно! Вон директор школы, которого за взятку арестовали, а в Питере вон человек обвиняется в организации ряда убийств, так с него — подписка о невыезде!

Плигин: — Вернёмся к закону о гарантиях. Борис Николаевич — фигура сложная… Столь драматических изменений ни у кого не было, было и положительное, и отрицательное, и нужно было поставить точку, тем более, что он сам отказался от власти. И если не сумели в своё время провести импичмент, нужно было исключить эти возможности впоследствии, это надо было сделать. Есть несколько шагов, которые необходимо было сделать, чтобы сформировать правовое государство. И решение Путина не идти на третий срок, хотя, его многие уговаривали, но он сказал, есть конституция и точка! И нужно понимать, для чего это было сделано, и хорошо, что 90-е нам удалось пережить.

Куликов: — Рыба гниёт с головы, либо вы начнёте бороться с коррупцией сверху, либо всё разложится, а даже и близко нет никакой борьбы с бело-воротничковыми коррупционерами.

Плигин: — Это утверждение носит характер публицистический. Медведев заменил 50% губернаторов, ряд лиц привлечены к ответственности, принят огромный блок законов «утрата доверия»… Создаются ведомственные комиссии, сейчас уже люди отказываются работать в госаппарате, типа, там ловить нечего. Да, коррупция есть, и она стала основным дестимулирующим фактором. Стали открытыми судебные власти, в настоящее время, если кому не лень, можно прочитать в интернете судебные приговоры, если не лень, там же можно посмотреть, как расходуется бюджет. Поэтому ваши обозначения, что власть безразлична к борьбе, это не так.

«СП»: — Рейдерство — это элемент коррупции?

Куликов: — Это одна из ветвей. Коррупционер является для рейдера полезной связью, по всей России сотни материалов, когда у одних отнимают собственность, бизнес и отдают своим. А уголовная ответственность по этим делам очень низкая, это коррупция и в суде, и в МВД, и в других силовых структурах. Рейдерство — это тот показатель развития коррупции, который должен расследоваться, а виновные должны привлекаться к ответственности.

«СП»: — И всё-таки, на ваш взгляд, победим коррупцию?

Куликов: — На самом деле, борьба с коррупцией не началась. Не победим.

Плигин: — Ограничим.